Réponse au sujet: Cata ... strophe ?

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Quelques réflexions, en vrac.

La plupart des cata ... et des mono ont des safrans suspendu, tout l'effort est repris sur les paliers et le tube. Ceci n'est donc pas un critère discriminant pour ou contre les cata ou les mono. A conditions égales, les safrans suspendus se feront tordre aussi bien quelque soit le nombre de coque, sauf à supposer que le safran s'effacera sous la pression de la vague (gite, qui est imossible sur un cata, en vérifier l'efficacité sur un mono)

On pense souvent / on entend souvent dire qu'un cata à dérive (relevées en la circonstance) encaisse mieux ce genre de choc (déferlante) qu'un cata à quille (qui lui dérape plus mal sous le choc) ou qu'un mono à quille fixe.

Relire aussi les récits récents d'avaries, portant sur des bateaux à formes modernes.

Je ne suis pas certain que l'évocation des désastres de la route du rhum soit pertinent ici, il n'y a pas de chavirage, de survitesse, de démenbrement de la structure. Il y a une situation ou une vague à cassé une tube de jaumière, qui est le même pour un cata et un mono.

Enfin, ce que j'en dis ... (j'ai un cata ;-) )

Yves.

Réponse au sujet: Cata ... strophe ?

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je pense un peu comme Yves. Et ne crois pas que cette avarie soit particulière à un multicoque. Même épreuve pour un mono et probablement même résultat. cependant, il faut bien le dire, le cata résiste plus que le mono, donc souffre plus aussi. Il était une joyeuse époque où les catas n'étaient pas plus rapides que les monos surtout au près où ils étaient bien moins performants. Quand les constructeurs ont réussi à faire moins lourd ils ont fait plus performant mais aussi plus cher et moins solide.
On en est là actuellement
Moi j'ai un mono mais je veux bien d'un cata, mais pas n'importe lequel !
Kaj

Réponse au sujet: Cata ... strophe ?

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qu'est ce qu'il aurait fait, un mono, la panne de son premier moteur ?

et après la casse de son premier safran ?

et après avoir sauté la barrière rocheuse ?

il aurait surement aterri sur la plage, sain et sauf...
et ne se serait surement pas fait piller.
C'est solide, un mono...;o)

Réponse au sujet: Cata ... strophe ?

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pour avoir beaucoup navigué sur mono et cata, il suffit de comparer les chocs qu'un cata encaisse au pré par rapport à un mono qui va mieux "épouser" la mer.

Référence : Cuba -> St Martin en Cata de 47', très éprouvant pour bateau et équipage, l'aller avait été royal au portant...

Cata au portant, mono au près...

Réponse au sujet: Cata ... strophe ?

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Décidemment cette discussion sur les aptitudes des catas tombe... à pic, j'avais l'intention de décrire l'expérience que je viens de vivre sur un Catana 530 sur le trajet La Trinité-Lanzarote-Antigua.
J'avais déjà une petite expérience des catas en croisière aux Antilles sur Antigua 37 et Kennex 444. Mais cette fois-ci, l'expérience a été un peu pénible: après une escale près de Lisbonne alors que la météo ne prévoyait rien de catastrophique, nous avons essuyé devant Gibraltar et les cotes marocaines la dépression secondaire qui a décimé la route du Rhum, 65 noeuds de vent, creux de 8 à 10 mètres, allure travers, dérives relevées. On s'en sortira avec de nombreux dommages au bateau (bib perdu, antenne mini-M arrachée, cat-way des coffres avant jusqu'à l'ancrage de l'étai démoli, pénétration d'eau dans le tableau de commandes des moteurs avec court-circuits divers, etc). Une bonne dose de stress, mais globalement rien de structurel de détruit sur le bateau.
Par contre, ce que je voudrais souligner c'est l'inconfort magistral d'un cata dans la grosse mer. L'utilisation des cabines avant est pratiquement impossible vu la violence et le côté désordonné des mouvements, la chute de la couchette difficile à éviter avec 45 degrés de gite sur le flanc des vagues (pas de toile antiroulis bien sûr), le vacarme insupportable (véritables déflagrations des vagues heurtant la nacelle toutes les 15 secondes au point de faire faire des bonds de 15 cm à la table du carré et de faire sauter les brûleurs de la cuisinière), impossible de dormir bien sûr. Je ne sais pas si un monocoque aurait mieux ou plus mal résisté, mais je suis certain que le bateau aurait beaucoup mieux passé dans la mer.
J'en termine en disant que plus tard sur "l'autoroute des Alizés", je découvrirai qu'un cata avec sa grand-voile à très fort rond de chute se comporte très mal au vent arrière, puisque les empannages (non accidentels pourtant!) deviennent fatals aux lattes de GV et à leurs goussets (le bas de la voile empannant bien avant le haut, les lattes supérieures prenant alors la forme d'un demi-cercle), ceci malgré l'écoute de GV bordée à fond et le passage de la bome controlé par le déplacement du chariot.
Pour finir j'ajoute que l'inertie de cette... barge à voiles était telle que la réaction à la barre (hydraulique bien sûr: bonjour l'agrément) était de l'ordre de 20 secondes, et autant pour arrêter le mouvement ! L'honnêteté m'oblige à dire que je n'avais jamais observé cette inertie sur les catas que j'avais barré auparavant.
Bilan: parfaits les catas de croisière en ce qui concerne la vie à bord au mouillage, au port ou à la rigueur pour de petites traversées d'une île à l'autre par mer belle.
Pour les qualités de voilier, parfait encore entre 60 et 120 degrés du vent (et là ça va parfois très vite, beaucoup plus que n'importe quel mono), nuls pour le près (même non serré ,même avec des dérives), nuls pour les allures les plus abattues, mais dans ces deux derniers cas on peut compter sur les moteurs (super aussi pour les manoeuvres de port la mécanique).
Moralité: ce sont des machines pour la location de courte durée, pour la mer, préférez un mono !

Réponse au sujet: Cata ... strophe ?

A PLIC, et non Applique

Tu ne peut pas AERER beaucoup plus ton texte.

On ni comprends RIEN

C'est TOUFU

Merci PLIC

Réponse au sujet: Cata ... strophe ?

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Réplique de Plic...
Désolé pour le côté touffu , c'est un problème d'éditeur de teste ou de résolution d'écran, le message n'ayant pas du tout la même mise en page quand je le rédige

Réponse au sujet: Cata ... strophe ?

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J'ai souvenir d'une traversée vent portant avec un roulis à rendre tout le monde malade, pas possible de dormir, ni manger, ni quoi que ce soit. A l'arrivée, la moitié de l'équipage est descendu et a juré ne plus jamais remonter sur un... mono !

Il y a des (nombreuses) barges à 2 coques.
Y'en a aussi (trs nombreuses) à qu'une coque .
Je ne ferai pas une transat avec certains monos destinés à la plage, malgré leur longuer > 10 mètres. Déjà, un continent-corse me parait très risqué.

Réponse au sujet: Cata ... strophe ?

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Il faut parfois savoir loffer en mono pour éviter le roulis et abatre en cata...

Si dans le premier cas ça rallonge un peu, on arrivera toujours puisque l'on reste portant.

Par contre quand on est contraint d'abatre en cata parce que ça ne passe pas, on n'est pas sûr d'arriver et il vaut mieux rouler que sauter...

Sinon l'explication de Plic est très claire, même sans lunette, c'est vrai qu'ici il faut faire un saut de ligne pour aérer, les retour à la ligne ne sont pas pris en compte.
Philou

Réponse au sujet: Cata ... strophe ?

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Ayant navigué sur un catamaran pendant 10 000 milles en croisière et la plupart du temps en solitaire et en ayant retiré des conclusions assez souvent en contradiction avec ce que j'ai lu sur ce forum, je me décide à ajouter mon grain de sel à la discussion.

Il s'agit d'un catamaran de 12 m que j'ai dessiné et construit, pour un résultat dans le style des premiers Outremer; donc simple et assez léger, avec des dérives (très important, les dérives), et un moteur hors -bord sur chaise (un peu délicat dans la mer agitée, mais pas de traînée d'hélice, moteur relevé).

Construction en sandwich mousse de PVC-fibre de verre-polyester, y compris pour les aménagements, propre, mais pas hyper-sophistiquée. Bateau prévu pour le "voyage" et non pas pour la course qui m'est totalement étrangère.

Résultat: Performances et confort sont au rendez-vous, même et surtout au prés serré:
cap : 45° du vent réel (90° bord sur bord, dérive comprise, vérifié au GPS) (entre 10 et 30 nds de vent).
vitesse : 7 à 8 nds à partir de 15 nds de vent apparent, au-dessus de 20 nds, je prenais un ris. J'ai fait un essai une fois avec toute la toile et 25 nds de vent. La vitesse était de 9 nds, toujours à 45° du vent réel; la coque au vent était soulagée au 2/3, donc encore loin d'être levée, mais je n'ai jamais osé aller plus loin ! En fait, la plupart du temps, je limitais la vitesse à 7 nds / 7,5 nds pour une question de confort, au-delà, la corbeille de fruits ne voulais pas rester sur la table de carré !

Pour le portant:
dérives hautes, grand spi asymétrique dans le petit temps, foc Solent débordé avec une retenue dans le vent soutenu, rien dans le gros temps. Grand-voile (à fort rond de chute) totalement affalée au-dessus de 15 nds de vent, et souvent au-dessous.
vitesse : 2/3 de la vitesse du vent sous spi au vent arrière pur.
10 nds sous foc seul avec 30 nds au vent arrière.
à sec de toile, largement assez rapide pour être manœuvrant et pour ne pas éprouver le besoin d'aller plus vite.

Mon expérience ne va pas au-dessus de 45 nds de vent, je ne sais pas pour des vents tels que ceux qu'à subi Plic. Jusqu’à ces forces de vent, et après une période d’adaptation, je ne me suis jamais senti en danger. Le risque de chavirage qui me préoccupait au début sur ce bateau léger me paraît vraiment très faible et pratiquement toujours le fait de l’équipage. Les surfaces de voilure à maîtriser sont faibles, la grand-voile (52 m²) qui peut inquiéter est très vite arisée ou affalée, le vent apparent au portant est faible. Mais cela est plus le fait d’un déplacement léger en général que du catamaran.
Je parle d’une période d’adaptation, car au début, malgré une bonne expérience en monocoque _ et peut-être à cause de cela_ il a fallu me recycler profondément : les réflexes « monocoques » sont souvent inadaptés au multicoque et même quelquefois carrément nocifs.
Par exemple, en monocoque, quand rien ne va plus, on lofe en grand, on prend un grand coup de gîte, puis le bateau se redresse bout au vent et on affale.
En catamaran, au contraire il faut abattre, passer grand-largue ou même vent arrière, avec la vitesse le vent apparent chute immédiatement et il est possible d’affaler sans problème. Contrairement au monocoque le vent arrière est une allure sereine et facile, même sous spi ; merci à la chaussette, aux 20 m² de trampoline pour affaler et à l’absence de tangon. Sans la grand-voile bien sûr.

Le nouveau propriétaire m'a dit avoir subi 60 nds l'hiver dernier en Méditerranée, sans dégâts ( sauf une entrée d'eau par le reniflard d'un réservoir gazole ! ), mais je n'ai pas d'autres détails.

Je ne pense pas avoir construit un bateau exceptionnel _si c'était le cas, à mon âge, ça ce saurait_. Je veux simplement dire qu'un catamaran peut être un très bon bateau, confortable, performant , sûr et facile à mener. Ayant eu précédemment un monocoque en acier (plan et construction amateur aussi), j'ai pu faire la différence sur une très longue durée et dans des temps très variés.

Le problème vient très probablement de l'image donnée par la plupart des constructions de série, qui, pour des raisons de méthodes de fabrication et de marketing (grand volume habitable, aménagements cossus et suréquipement), sont très lourds:
donc plus bas sur l'eau, ils tapent plus.
donc plus lourds, ils vont moins vite.
avec un plan antidérive fixe (ou peut être pas fixe mais devenu insuffisant) et de faible profondeur ils remontent mal au près.

Même les chantiers qui ont démarré avec l'image de marque "performances" glissent de plus en plus vers le concept "confort", et cela, il faut bien le dire, à la demande des utilisateurs (propriétaires ou clients de locations). On rêve d'aventures et de performances, mais on ne veut pas lâcher son confort. On constate la même dérive en automobile avec les 4x4.

Se servir des déboires de la dernière Course du Rhum pour dénigrer les multicoques de croisière me parait un peu excessif. Ce sont des multis de course, donc à la limite, et ils ont été calculés pour tenir dans des conditions les plus courantes de ces courses, c'est à dire des coups de vent "normaux". S'ils sont pensés pour tenir 80 nds de vent ( et on sait faire), ils n'ont qu'une très faible chance de gagner.
Les monocoques, eux, ont été étudiés pour ces conditions extrêmes pour les courses autour du monde. Les monocoques ont gagné une fois et perdu toutes les autres fois.
On ne s'offusque pas de voir _une fois_ les 2/3 des voitures ne pas terminer la course en Formule 1, parce qu'il a plu à torrent pendant un Grand Prix. Et cela ne remet pas en cause les capacités de nos berlines.
Pourquoi devrait t’on s'en étonner pour les Formules 1 de la mer ? C'est la logique de la compétition, pas celle de nos bateaux de croisière.

Il n'y a pas eu beaucoup de multicoques de course à faire le tour par les 40èmes, mais, à ma connaissance, tous ceux qui y sont allé sont revenus par leurs propres moyens, intacts ou en avarie. Il y a eu certes plus de monocoques de course à aller dans ces mêmes mers, mais certains n'en sont pas revenus. Ce que je dis là n'est pas une preuve et n'est pas vraiment objectif, mais cela donne à réfléchir quand même.

La séparation monocoque-catamaran me paraît assez caricaturale. Il y a de très bons catamarans et des très mauvais. Comme il y a de très bons monocoques et des mauvais. Il y a des catamarans très sûrs, très marins et des monocoques qui ne le sont pas.
Un bateau qui a seulement 1,20 m de tirant d'eau, beaucoup de fardage, beaucoup de poids, et peu de surface de voilure ira mal dans le petit temps et remontera mal au près, qu'il ait une ou plusieurs coques.

Le confort ou l'inconfort d'un catamaran tient en fait à peu de chose.
La première version de mon cata avait la nacelle très basse sur l'eau ( 40 cm ) et çà tapait atrocement. Cela n'empêchait pas le bateau d'avancer, mais c'était très dur pour l'équipage.
Alors au bout de quelques centaines de milles, j'ai pris mon courage à deux mains et ma scie sauteuse de l'autre, j'ai scié les coques en long au-dessus de la flottaison et j'ai surélevé le tout de 32 cm. Quelques mois de travail, mais le résultat en valait la peine. Avec un fond de nacelle à plus de 70 cm de la flottaison, le bateau ne tapait pratiquement plus jamais, et le près est devenu _presque_ un plaisir, en tous cas beaucoup moins désagréable que sur mon ancien monocoque qui tapait aussi très fortement, qui ne dépassait pas 6,5 nds et qui en plus gîtait.

J’espère ne pas avoir été trop long ni trop « agressif », mais il est difficile de résumer 25 ans de bateaux en quelques phrases.

Bonne nav à tous.

PS: En me relisant: je n'ai rien contre les monocoques, beaucoup ont vraiment fait leurs preuves. Je voulais simplement dire que le catamaran pouvait être une alternative au moins aussi agréable et fiable.

Réponse au sujet: Cata ... strophe ?

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Bonjour,

Il est évident qu'il y a de très bon catas et de très mauvais monocoques, mais j'ai l'impression qu'à qualité égale, un monocoque sera plus apte à affronter un coup de chien qu'un cata.

Mais surtout, avez vous vu cet enchainement de catastrophe qui a conduit à la perte du navire ? Sur le bateau que j'utilise habituellement (un Océanis 390, c'est dire si on ne fait pas plus classique comme construction de série !), le tube de jaumière se situe dans un compartiment étanche, la casse n'aurait pas entrainé de voie d'eau, et n'aurait pas noyé le moteur. Je pense meme que le safran n'aurait pas cassé du tout ! Et le deuxième safran rendu inopérent par la perte du premier ? Et l'eau de mer qui rentre par l'évent ? (encore que ça, ça doit etre plus fréquent)

Et puis j'ai aussi l'impression que les safrans d'un cata, plus petits et plus exposés (par la gite, malgré que l'on dise qu'un cata ne gite pas!), sont beaucoup plus fragiles.

Non, vraiment, j'ai l'impression qu'il y a un problème de conception sur ces catas de série, ou en tout cas pas aptes au voyage. Cette mauvaise aventure s'est déroulée près des cotes Marocaines, pas dans les 50 e ni meme dans les 40 e !

Enfin, pour répondre à Patatras, un autre article du meme n° de V&V raconte la descente vers le Cap Horn d'un Océanis 411, ayant subi un sacré, sacré coup de vent sans broncher ! (Bilan de 20000 miles: une girouette cassée !)

Comme quoi il y a peut etre des idées reçues, des à priori ou des sentiments à remettre en cause. Bon tout ceci, vous l'aurez compris, n'est surtout pas pour polémiquer, c'est juste un échange d'opinion entre passionnés de voile.

Amicalement,

Nicolas

Réponse au sujet: Cata ... strophe ?

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En effet, il s'agit d'échange d'expérience plus que de point de vue...

Pour répondre à Coquijac dont je ne remets absolument pas les propos en question, Son cata doit vraiment être exceptionnel.

j'ai moi aussi tenu des caps à 45° du vent, mais à l'intérieur des îles Vierges Britaniques, sur mer plate.
Mais dès que tu sorts de là pour te retrouver dans la mer des Caraïbes où il y a 25 Nds de vent et la houle qui va avec, ça saute sérieux et il devient impossible de serrer le vent. Catana 471 pour ne pas nommer le bateau, très haut sur l'eau, ce n'est pas les vagues qui tapent sous la nacelle, mais bien tout le bateau qui saute, malgré son poid relatif important, ça saute et ça tape.

Par contre le speedo qui grimpe à 18 nds, oui oui, j'ai bien dit dix huit, entre les Selvagens et les Canaries te donnent l'impression d'être sur un planche à voile...

Pour un tour complet au portant, vive le cata, place, confort etc...

Pour un tour de la Méd, vive le mono, on sera plus sûr de rentrer à l'heure.

A + Philou

Réponse au sujet: Cata ... strophe ?

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un X à "peu"

"n'y" au lieu de "ni"

pas de S à "comprend"

Réponse au sujet: Cata ... strophe ?

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Ce qu'il y a de bien sur Internet, c'est qu'on ne trouve presque jamais, un intello du clavier, pour signaler les fautes d'orthographe, dont tout le monde se fout royalement et à juste titre.
kaj

Réponse au sujet: Cata ... strophe ?

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Finalement on est presque tous d'accord...
Le but de mon message était juste de remettre en cause certaines idées réçues.

D'abord un multicoque DE CROISIERE est aussi solide à la mer qu'un mono. La faible gravité des dégats au terme de cette tempête en est la preuve (mais c'est vrai c'était un Catana, un équipier mettait en doute la tenue de certains modèles d'autres chantiers dans cette épreuve).

Ensuite, les performances: elles sont très sujettes à l'état de la mer et à la force du vent, au près surtout. Ne parlons pas des catas à plans de dérive de fixes.

Côté confort enfin: OK bien sûr pour la relative intimité procurée par les deux coques et (parfois) l'absence de gîte.
Par contre Coquijac, tu as mis le doigt sur le point névralgique d'un cata: la hauteur de la nacelle.

D'ailleurs chez Catana depuis (le bateau était déjà "vieux" de 8 ans) ils ont relevé le franc bord de leurs modèles et les ont surtout allégés (mât, bome, bout-dehors et haubannage en carbone), de plus le bateau sur lequel j'étais été chargé à l'extrême: gros groupe electrogène, 14 (!) batteries, déssalinisateur, compresseur bouteilles plongée, ...etc), mais c'est un équipement normal sur un bateau de voyage, non?

Sans doute faut-il voir là l'inertie monstrueuse à la barre, de toute manière sur un cata l'agrément de barre est nul et le meilleur barreur c'est le pilote auto.

Enfin une GV "Full batten" m'a paru ne comporter que des inconvenients: poids, fragilité, difficulté réglage, ragage sur les haubans.
Qui en a l'expérience sur un mono?

Réponse au sujet: Cata ... strophe ?

---------On s'en fiche pas mal des fautes d'orthographe, continuez-------

Réponse au sujet: Cata ... strophe ?

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photographe itinérant les rues ou

faute au graffiti né dans les rues...

Réponse au sujet: Cata ... strophe ?

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Extrait de Triptyque Tropical (www.tropical.fr.st):

"Tri, Cata, Mono, combien de coques ? Le catamaran fait une grosse percée, surtout
sous les tropiques et en partie grâce aux sociétés de location. C’est plus confortable, rapide,
mais cela se retourne … et croyez-moi, il y a beaucoup de catamarans sous l’eau entre la
Martinique et St Lucie. C’est pour cela que mes deux Goto furent des monocoques, car en plus
je navigue quasiment toujours en Solitaire, pas le temps de choquer l’écoute de Grand Voile …"

Réponse au sujet: Cata ... strophe ?

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Ces cata qui se retournent ... c'est un sujet qui turlupine quand on est propriétaire d'un cata, du coup on essaie d'en savoir plus.

Ce que j'en sais, pour l'instant et pour les antilles concerne cette situation très particulière ou le cata se trouve arrêté, au vent de travers, avec tout dessus et bordé plat. Dans les canaux, avec un peu de mer et une survente à 25 noeuds, ça semble se retourner. Bien sur ce n'est pas une situation normale, mais c'est une situation dans laquelle "on" peut se mettre de toute bonne fois : au près, faite tomber le skipper à la mer et laisser l'équipage "naif" démarrer le moteur et faire demi tour, sans retoucher les voiles, pour récuperer jonas. Ajoutez un peu de hasard et beaucoup de malchance ...

(je met des précautions partout, les info que j'ai eu étant indirectes)

On m'a rapporté deux chavirages de Punch (chouette cata en CP, malheureusement à quilles, un veau au près) aux antilles, exactement dans ces circonstances, dont un qui aurrait observé par un tiers.

Dans le même ordre d'idée se retrouver en marche arrière (culer) en cata semble tout à fait déconseillé/cata...strophique , même si c'est (involontairement) possible (manque à virer, ancre flottante).

Comme il est dit plus haut, des nouveaux reflexes sont à acquerir losrqu'on passe au cata.

Yves.

Réponse au sujet: Cata ... strophe ?

Je n'ai pas grand chose à rajouter sur ces comparaisons:
Je suis content d'avoir mon monocoque pour la grande croisière, et je suis très content, à l'occasion d'avoir navigué en location sur des catas...
Là ou je voudrais ajouter mon grain de sel, c'est sur la distinction bateau de voyage ou pas en ce qui concerne la sécurité intrinsèque du canot'...
Bien sûr il demeure la différenciation en ce qui concerne les capacitès de charge, mais que je sache, c'est près des côtes qu'a commencé la grande casse du rhum?
et au delà de 2 ou 3 jours dans les meilleurs cas, on sait ce que valent les prévis MTO...
La seule fois ou j'ai véritablement eu peur en bateau, une vraie peur, c'est lors d'un retour de Corse...
Et j'en connais qui ont cru vivre leur fin sur une traversée du golfe de Gascogne...
Alors sauf pour des sorties à la journée, promenade ou régate, n'importe quel bateau, 1, 2 ou 3 coques, peut être confronté à des conditions dantesques...
Y sont-ils tous préparés???
bonnes nav'
Roland A.

Réponse au sujet: Cata ... strophe ?

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Bjr tout le monde,

Dire que :"et croyez-moi, il y a beaucoup de catamarans sous l’eau entre la Martinique et St Lucie" est un peu -beaucoup- exagéré, n'est ce pas Hervé ? D'abord, un multicoque, c'est insubmersible selon la loi s'il est conforme aux normes CE.La loi n'étant pas toujours appliquée avec rigueur et certains prenant de l'enbompoint avec l'âge, il peut y avoir des execptions. Comme Callisto (C531) récemment dans le détroit de Gibraltar. Là-dessus je vous conseille (pub !) la (re)lecture d'un dossier fort complet consacré à l'insubmersibilité l'été dernier dans VV. Où, de mémoire, j'expliquais qu'il y a effectivement 5-6 catas qui font chapeau chaque année aux Antilles. Toujours dans des conditions décrites par Yves plus haut: cata de loc, équipage de "barboteurs", pour reprendre la jolie expression d'Hervé, et écoute de grand-voile au taquet. Ce qui, ramené au nombre de catas de loc sur zone (c'est la plus grande concenntration au monde) et à l'expérience souvent faible de la pratique du multicoque des équipages de vacanciers (et qui se limite parfois à la seule mise en main, soit 7 minutes chrono, effectuée par l'employé de la boite de loc…) jet-lagués, est finalement bien peu. Quant aux multis conçus et équipés pour le long cours, ils se portent bien, merci pour eux.

Pour ce qui est des performances des différents catas de croisière voici une anecdote qui s'est déroulée lors d'un comparatif de catas de 40-42 pieds effectué en Martinique pendant les régates de la Semaine de Juin. J'avais demandé à un spécialiste (Matthieu Rougevin-Baville, qui n'était pas encore chez Outremer) skipper-convoyeur qui a navigué sur à peu près tous les multis qui existent,de nous donner un coup de main. En résumé,et j'exagère à peine, chaque fois qu'il montait sur un cata et s'occupait de le faire marcher, ce cata gagnait la manche !Qu'il fut doté ou non de dérives ne changeait rien à l'affaire. Parce qu'une paire de dérives, ce n'est pas simple à règler. Et les voiles d'un cata non plus. Enfin, les Punch construits en Martinique et en Guadeloupe en contreplaqué-époxysur plans Mortain-Mavrikios sont effectivement conçus pour les conditions de navigation tropicales, soit de l'alizé qui souffle en moyenne à 20 nœuds, avec des grains à 35 voire plus. Donc avec une surface de voilure un poil moins grande ceux des grands chantiers. Ce qui les pénalise un chouïa par tout petit temps. Mais dans l'alizé, leurs coques fines font merveille, surtout au près. C'est d'ailleurs un Punch skippé par Eric Barray qui a gagné la dernière édition des Régates de Juin. Et l'UCPA, qui exploite deux Punch 12,50 depuis plusieurs années sur place, vient d'en commander un troisième. Preuve qu'ils sont convaincus de leurs qualités, car ils auraient vraisemblablement pu trouver de meilleurs prix avec les grands chantiers hexagonaux.

@+

JLG

Réponse au sujet: Cata ... strophe ?

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Salut Jean Luc,
OK pour le "beaucoup" qui parrait exageré,
mais meme 5 à 6 chapeaux par an, ça fait du monde
sous l eau en 20 ans !

Perso, je suis de ceux qui prefere un mono pour eux et pour y vivre et un cata pour louer qq jours ...

A++ RV

www.tropical.fr.st

Réponse au sujet: Cata ... strophe ?

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mal de mer!
Bilan d'une transat en cata 43 pieds. Nauséeux du début à la fin. jamais jusqu'a vomir, mais jamais bien.
Navigation en quillard monocoque,souvent malade au début, surtout au près, dès la première attaque, je vomis immédiatement et c'est bon pour huits jours, quelque soit le temps et l'allure( hors tempête type route du rhum évidement).
Moralité pour moi le mouvement de danseuse permanent du cata (les coques soulagent rarement en même temps)ne convient pas. je m'adapte beaucoup mieux au monocoque.
Pour ce qui est du plaisir de barre le cata relève plutot du camion sur une piste de montagne. Même avec un gros monocoque je prends tout de même du plaisir à barrer.
Alors quel est l'avantage du cata?
Mais c'est au mouillage bien sur, ou son coté ponton convient très bien au plongeon, à la baignade, au maniement des planches à voile, de l'annexe, aux grandes bouffes dans le cocpitt, à la bronzette en groupe, aux vacances quoi.
Pour naviguer et ce qui est de la sécurité au large, c'est tout autre chose. Le dernier rhum est sans commentaire par rapport à cela. Les monocoques, notamment les 60 et 50 pieds, étaient tout aussi extrèmes que les multis, ils ont fait le dos rond et sont pratiquement tous passés.

Réponse au sujet: Cata ... strophe ?

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Rien n'interdit une barre vivante sur un cata, si ce n'est qu'il y a deux safrans à actionner avec la même barre. Du coup la quasi-totalité des constructeurs mettent une transmission hydraulique, et le résultat ne se fait pas attendre : passionant comme un camion. Met une transmission hydraulique sur un mono, tu aurra le même (dé) plaisir. Ce n'est pas lié aux cata mais à la transmission.

Sur mon cata (C431) j'ai une tringlerie (30mm de tube creux inox c'est pas précisément une tringle ...) entre les safrans, et la barre est vivante.

Pour ce qui est du mal de mer, c'est comme des gouts et des couleurs bien qu'en général on admette que le cata est moins maldemerogène que le mono.

J'admet qu'à l'avant, au près dans une mer un peu dure, c'est "mal de mer" plus "mal de dos de l'OS sur son marteau piqueur"

Yves.

Bonjour

10 ans que j'ai un cata , apres 15 ans sur des monos , j'aime bien les deux mais si les sous me le permettent , je garderai mon cata encore longtemps.

Le maitre mot est le confort , ma femme d'une part, et mes deux petites filles nees apres le cata , ont du mal a imaginer revenir sur un mono meme si les petites sorties sur ceux d'amis les amusent pour une apres midi . Les chocs sous la nacelle sont tres rares sur notre bateau , heureusement car tres desagreables .

La vitesse qui , meme sur un cata de croisiere , sont meilleures que sur un mono de meme programme et quelque soit l'allure (la moitie de la vitesse du vent avec un maxi de 12 Kts au pres pour un angle de 50 degres).

La securite enfin que je n'ai jamais mise en doute (jamais eu plus de 45 Kts ou meme au pres le bateau se comportait tres bien ) . Perte d'un safran apres une rencontre avec un ofni , nous avons continue notre route sur un safran pendant deux semeaines de croisieres pour ne pas gacher nos vacances .
Plusieurs pannes moteurs ne nous ont jamais pose de probleme quelque soit l'endroit , le mouillage ou le port de destination .
Des casiers accroches dans des zones de fort courant n' eurent jamais de causes plus graves qu'un bon bain .

Je precise que nous naviguons principalement en famille sur ce cata de 14m que je manoeuvre seul , mouillage a la voile ...et d'autres lorsqu'elles sont possibles .

Les principals defauts sont l'absence de plaisir de barre , et le prix de revient qui decourage souvent .

CE

Réponse au sujet: Cata ... strophe ?

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(la moitie de la vitesse du vent avec un maxi de 12 Kts au pres pour un angle de 50 degres).

Salut Claude (?)

Mais quel est ce cata qui va si vite ? Surtout au pres, n'est-ce pas 50 degres du vent apparent, et 24 Nds de vent lui aussi apparent, ce qui donne à peu près 100° du vent réel qui a une vitesse réelle de 19 Nds !

Je viens de faire la construction géométrique vite fait au pif sur un morceau de papier, parceque 24 Nds de vent à 50° pour une vitesse bateau de 12 Nds, cela fait toujours au pif 33 Nds de vent apparent à 30°...

Merci de ne pas confondre indicateur de vent apparent et le vent réel, dès que tu bouges tu fais de vent...

Merci de ne pas enduire d'erreur les néohites et par avance pardon pour cette remarque désobligeante.

J'ai fait le calcul au pif, et vite, j'ai pu me tromper, maus pas à ce point : "maxi de 12 Kts au pres pour un angle de 50 degres)."

Respectueuses salutations marines...

Philou

Réponse au sujet: Cata ... strophe ?

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bonjour a tous
premiere intervention sur ce forum donc svp un peu d'indulgence!
le sujet me parait en effet vraiment passionnant (comme
d'autres bien sur) en tous cas suffisament pour que je me jette a l'eau.
apres avoir réalisé un tour du monde par les alizées
en 25 mois sur un freydis 46 j'ai evidement un avis sur le probleme sans prétendre aucunement détenir la vérité
1 le débat multi/mono est sans fin et tant mieux
2 qui aime bien chatie bien et je prefererais toujours naviguer sur un bon mono que sur un mauvais multi et je suis sur qu'en proportion il existe bcp plus de multicoques ratés voire dangereux !
3 je crois bien reconnaitre sur la photo de v/v le privilège 14.7, premier modèle du chantier et grand raté dans l'histoire de la plaisance : 1986 si mes souvenirs sont bons, un nouveau chantier avec un grand nom débarque au CNIT avec cet engin que personne n'a vu naviguer mais si confortable!!! plusieurs sont vendus et je crois que plus d'une douzaine seront fabriqués.
résultat : un cata qui dépasse de plus de 40% son poids maxi en charge prévu par l'architecte, un proces archi contre chantier qui je crois sera gagné par l'architecte dont j'ai oublié le nom (mais qui n'est pas LOMBARD)
on pouvait prendre des bains de pieds sur les jupes et la nacelle culminait a 35 cm au dessus de la surface!
l'étai etait fixé sur le rostre mais bien vite il a fallu installer la classique poutre avec sa martingale!
4 je suis néanmoins désolé por les propriétaires car ils ont tout perdu et j'espère que leur assurance jouera son role
j'espère avoir relancé un débat qui me semble passionant et que d'autres apporteront des précisions!

Réponse au sujet: Cata ... strophe ?

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Je suis à la recherche d'un cata rapide, confortable et sûr.

Claude Ernest ci dessus intervenant peut-il donner plus de détails sur le sien. Par avance merci .

Olivier

Bonjour

Je ne crois pas m'etre trompe dans les chiffres donnes : bien sur , il s'agit d'une grossiere approximation mais en gros je table sur la moitie du vent reel pour la vitesse en m'arretant a 150 degres du vent pour les allures portantes et un maxi de 12 Kts au pres avec un angle au vent reel de l'ordre de 50 degres .

Bien sur tout sur une mer confortable et sur un bateau charge vacance ou week end car comme je l'ai appris a mes depens ces bateaux sont terriblement sensibles au poids .

Le reve est un mat carbonne pour diminuer le mouvement de tangage , des qu'il y a de la mer .

J'ai eu l'occasion tres recemment de faire un essai d'un Freydys 46 racing , nous atteignions 1,5 fois la vitesse du vent reel . Avec un vent de 8 Kts nous naviguions a 8 Kts au pres ( 45 degres du vent reel ) et 12 Kts des qu'on debridait ...

Pour moi ce bateau represent le reve (a l'exception de son pont non plat !)mais navigant sur la cote ouest , je prefere sacrifier quelques degres pour une navigation plus facile dans tous ces endroits a maree ou j'aime me perdre ( je ne fais pas de courses )

A bientot

CE

Réponse au sujet: Cata ... strophe ?

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Claude Ernest, es-tu sûr de ton angle au près au vent *réel* ? 12 noeuds de vitesse à 50° du vent réel, ça va te donner un angle au vent apparent en gros de 25° avec , mettons, 15 noeuds de vent réel.

C'est atteignable dans des conditions *très* particulières de voiles super nickel en forme et en réglage, sur plan d'eau lisse, avec un barreur de Louis Vuitton cup , il me semble ?

Pour que cela soit plus réaliste, il faudrait un vent réel beaucoup plus fort (ce qui augmente l'angle apparent), mais alors les conditions de mer sont telles qu'il ya d'autres raisons de ne pas y arriver !

Car ce qui va compter in-fine, c'est ni l'angle au vent réel ni celui au vent apparent, mais l'angle "sur le fond" (COG: la trace GPS) dans un virement bord sur bord. Là, la surpise peut être calamiteuse, compte tenu de la dérive.

Ne serais-tu pas un peu emporté par ton amour pour le cata ? :-) Même en mono ta perfo annoncée au près n'est pas évidente pour le pékin moyen comme moi ...

Robert.

Réponse au sujet: Cata ... strophe ?

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Robert,

100° bord à bord sur le fond, tout le monde fait ça ... au bistrot.

120° bord à bord sur le fond n'est pas trop difficile à réaliser en cata ou autre (120° ça fait le triangle équilatéral du "2 fois la route, 3 fois le temps, 4 fois la rogne"). On fait parfois mieux, parfois pas, surtout si on a le report de parcours par GPs sur PC, c'est démoralisant ces trucs là. Et là faut comprendre pourquoi ;-)

Yves.

Réponse au sujet: Cata ... strophe ?

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Bonsoir à tous...

Et merci d'être tomber sur vos règles cras ou rapporteur breton, surtout Robert@le même.
Je ne vais pas refaire ce soir les croquis vectoriels, mais Robert a certainement raison, le cata vu sa vitesse donne de suite des sensation de vent apparent très pointus, mais si tu vires de bord tu es rapidement à 120° de l'autre côté.

Je parle de cata de croisière, peut-être un peu chargé parceque partis pour longtemps dans les mers chaudes.

J'étais sur un Catana 471, nous avons eu l'ocasion de nous alignez dans un semblant de régate avec des Outre mer 55 et 50, Freydis 42, Switch 51, donc des catas réputés légers, personne ne dépassait 12 Nds vent réel de travers au milieu des Virgin Island sur mer plate et 20/25 Nds de vent, toujours réel.

Justement le vent réel de travers donnant un vent apparent trop pointu il était impossible de tenir le genaker.

Maintenant il est certain que les catas n'aiment pas le poid, je pense qu'en démonstration les fabriquants y font TRES attention...

A + Philou

Robert ,

pour reprendre ton exemple :

Avec 12 Kts de vent reel , je fais un pres a 50 degres de ce vent et vais a une vitesse de 6Kts .
Avec 16 Kts , j'irais au meme angle du vent reel mais a une vitesse de 8 Kts
Au pres la vitesse plafonne vers 12 Kts entre 25 et 30 Kts; la courbe de ce rapport s'inflechissant doucement a partir de 20 Kts de vent pour atteindre l'assymptote des 12 Kts .
Ca ne me parait pas exceptionnel

Comme je l'ai deja dit ce sont des valeurs grossieres mais qui sont assez pres de la realite dans des vents raisonnables

CE

Réponse au sujet: Cata ... strophe ?

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Claude Ernest

Je parlais de 12 nds vitesse bateau pour 25/3O nds de vent réel et de travers, soit à 90°

Pour ne pas être grossier, c'est une boutade, je ressors règle crayon et rapporteur. Et pardon de contester à nouveau tes propos.

Pour 16 Nds de vent réel, et mer plate, je veux bien que l'axe du bateau soit à 50° du vent et qu'il avance à 8 Nds, mais qu'elle est l'angle de dérive ? Le vent apparent est à 35°, où se trouve le point de tire de ton génois ? Il faudrait qu'il soit très près du centre du bateau pour être efficace, ce qui est difficile sur les cata, donc le génois dévente car il ne sera pas assez bordé... Avec 5° de dérive, voir 10°, le génois va porter, mais ça c'est au pif.

Par contre si tu avances à 12 Nds avec 25 Nds de vent réel à 50°, cela te fait un vent apparent de 34 Nds et toujours à 35°. Si le vent réel monte à 30 Nds, il atteind 40 en apparent... ça commence à faire !

Où se trouve cette mer plate avec 25 Nds de vent ? Combien as-tu pris de ris avec ce vent apparent de 34 Nds, voir 40, et quelle est le type de ta fusée ?

Merci et A +

Philou

Réponse au sujet: Cata ... strophe ?

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J'enfonce le clou une dernière fois, il est vrai que le vent est souvent plus fort au comptoir du club nautique ou au bistrot...

vent de 17 à 21 Nds / force 5 / les moutons apparaissent, conditions pour expert, "bonne brise"

vent de 22 à 27 Nds / force 6 / les croiseurs cherchent un abri ou reste au port, "vent frais"

vent de 28 à 33 Nds / force 7 / grosses vagues... "Grand frais"

Il y a peut-être des anémomètre étalloner en Km/h, ce qui peut expliquer l'erreur de certains...

Salutations respectueusement marines.

Philou

Réponse au sujet: Cata ... strophe ?

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Je possede un tri, est groso modo n'en deplaise au monoquiste, les chiffres annoncées par "claudernest",
me paraissent tout a fait correct.
Avec le mien je peux faire un peu pres la meme chose au pres, mais par contre le VMG est plus important avec 60° de remonté au vent ...

Vince

Réponse au sujet: Cata ... strophe ?

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Je pense que l'optimisme des estimations de performance au près vient des instruments qui alimentent la centrale de nav (le loch en particulier pour le VMG) et surtout du fait que le navigateur lit des valeurs instantannées données par les instruments. Celle-ci peuvent être nettement meilleures que les valeurs moyennes intégrées sur 10 minutes :-) Particulièrement l'angle de virement bord-sur-bord, qui peut être très bon pendant un petit moment ... et beaucoup moins bon un peu plus tard.

Si vous voulez *vraiment* savoir quelle est la polaire du bateau (car c'est bien de la polaire dont on parle) il n'y a qu'une bonne solution: il faut enregistrer la trace du GPS sur un logiciel de cartographie qui permet aussi d'enregistrer le vents à chaque instant (angle et force).

Mais rien que d'avoir la trace du GPS est déjà révélateur: quelle déception quand le soir (ailleurs qu'au comptoir du bar ...) on regarde l'angle *réel* de ce merveilleux virement de bord qu'on croyait avoir fait à 90° au compas et qui s'avère faire 110° sur la carte !

On constatera alors que par vent fort (30-40 noeuds) on arrive à faire des près à 50° du vent et pourtant à tirer des bord carrés sur la trace GPS (180° bord sur bord)... chercher l'erreur :-) . En général, on finit par laisser porter spontanément :-)

Ceci n'est d'ailleurs pas particulier au bi- ou tri- . La déception est la même pour les monocoques (exception faite pour Adrien de VdH, bien entendu :-) ).

Robert.

Réponse au sujet: Cata ... strophe ?

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merci Robert pour cette objectivité

Phil'ou

Réponse au sujet: Cata ... strophe ?

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Bravo Robert, ça c'est pas de la langue de bois (dont on fait les comptoirs de bar).

Au passage voilà une application innatendue du GPS (1): remettre les pieds sur terre :-) et remettre les pendules des bars à l'heure.

Yves (qu'a toujours un peu honte de dire qu'il ne fait que 100~110 tout en sachant que c'est plutot 120, mais qui n'a pas honte une fois bordée à plat comme tout un chacun de rendre de l'écoute de la barre, sans doute un truc de vieux ;-) )

(1) mais les puristes te diront qu'on pouvait déjà très bien le faire au sextant :-) :-) :-)

Et vlan! Plus de man?uvrabilité, donc rapidement jeté sur une barrière rocheuse et atterrissage par miracle sain et sauf

je me demande vraiment si les multicoques ne présentent pas un réel danger, surtout s?il l?on pense également au risque de chavirage !

 Mais pas que les multicoques, les monocoques aussi (oui un réel danger), je suis en cours de lecture : les trésors de l'armada chapitre premier naufrage d'alonzo de leiva.
mr l'inconnu?? Pourquoi?? Cela n'a pas changé depuis le XVIe siècle?

bon je vais faire un tour sur le fil salon de Paris!?
un Vieux scoop Paris match sain et sauf, ci-après.

http://m.parismatch.com/Actu/Faits-divers/Le-Francais-disparu-en-mer-retrouve-vivant-847891

 Cata...strophe mais aussi décadence des monocoques ci-joint lien
les mécontents du monocoque sont nombreux depuis 13 ans 2003-2016
les mers et les océans n'ont pas arrété de se remplir d'épaves de monocoques et de multicoques.
Comme au XVe et XVIe siècle, mais eux ils n'avaient pas de météo et les portugais passaient le cap avec un vent de plus de 55 nœuds.

http://www.stw.fr/forumstw/quest_answers.cfm?quest_id=55350&st_row=1&rep_st_row=31&topic_id=22