Mouillage
publié le 14 Septembre 2013 10:52
Bonjour à toutes et à tous,
Pour avoir lu sur Internet la contribution exhaustive d'un navigateur français, avec calculs détaillés mettant en jeu la courbe funiculaire (de chaînette), la contribution de la ligne textile, de la masse et du type de l'ancre; j'aimerais retrouver cet auteur.
De formation ingénieur aéronautique, il s'est également exprimé sur des sites anglophones (en 2007 je crois) en diffusant un tableur Excel facilitant grandement les simulations en question.
Ses contributions sont parfaitement complémentaires à celles d'Alain POIRAUD, auteur de l'ouvrage "Tout savoir sur le mouillage" aux Editions Loisirs Nautiques 2003.
L'une ou l'un d'entres vous peut-il transmettre un lien Internet utile, que je ne retrouve pas ?
Bons vents portants à toutes et à tous.
Cordialement.
Patrick
Pour avoir lu sur Internet la contribution exhaustive d'un navigateur français, avec calculs détaillés mettant en jeu la courbe funiculaire (de chaînette), la contribution de la ligne textile, de la masse et du type de l'ancre; j'aimerais retrouver cet auteur.
De formation ingénieur aéronautique, il s'est également exprimé sur des sites anglophones (en 2007 je crois) en diffusant un tableur Excel facilitant grandement les simulations en question.
Ses contributions sont parfaitement complémentaires à celles d'Alain POIRAUD, auteur de l'ouvrage "Tout savoir sur le mouillage" aux Editions Loisirs Nautiques 2003.
L'une ou l'un d'entres vous peut-il transmettre un lien Internet utile, que je ne retrouve pas ?
Bons vents portants à toutes et à tous.
Cordialement.
Patrick
Alain Fraysse,
http://alain.fraysse.free.fr/sail/rode/rode.htm
Amicalement
Pierre
www.thoe.be
Merci beaucoup Pierre.
C'est bien cela !
Il me semble qu'il s'agit bien là d'une des meilleurs contributions au sujet.
Qu'en pensez-vous ?
Je présume que le "fil rouge" des remarquables investigations d'Alain FRAYSSE a guidé vos propres choix pour les lignes de mouillage de votre magnifique THOE ?
En tous cas cela a été le cas pour notre PANGAIA, ROMANEE que j'ai équipé en diamètre 8 et en grade 70, avec une ligne tressée conséquente et une SPADE 80 sur rotule.
Un grand merci également à Alain POIRAUD pour son ouvrage synthétique sur ce sujet important.
In fine, une somme en la matière.
Bons vents portants à vous et à THOE.
Patrick
PS: il est dans nos projets de suivre le sillage de THOE de cet été. Merci pour vos témoignagnes, de belle matière.
Bonjour Patrick,
Merci pour votre sympathie à propos de Thoè.
Voici ce que j'en pense du travail d'Alain Fraysse... et du mouillage...
Oui, la contribution d'Alain Fraysse est excellente, car il insiste sur les facteurs dynamiques existant dans la ligne au mouillage. Je m'en suis inspiré pour optimiser les opérations de mouillage avec la ligne qui m'avait été conseillée au lancement du bateau (ancre Delta + 50 m de chaîne 10 mm + 50 m de câblot 18 mm). Ensuite j'ai acheté une Spade 100/acier 20 kg pour l'avant et une Spade 100/alu pour l'arrière.
Cette année, j'ai conservé la Spade acier comme ancre de secours et j'ai heureusement acheté une Rocna 25 kg qui s'est avérée impressionnante, notamment dans le kelp (rafales jusqu'à 30 kts).
Tout a bien été de 2001 jusqu'au 5 juillet 2013 date à laquelle (en solitaire en Islande) j'ai pris 3 coups de vent en 24 heures (NE, NW et N), jusqu'à plus de 60 kts. J'ai mouillé la chaîne, pas plus car j'avais peur de sortir le câblot. Bien m'en a sans doute pris, car le vent a cassé 3 aussières reliées à la chaîne dont une de 22mm et 10 m de long contenant un amortisseur en caoutchouc ! Le récit, avec des photos impressionantes, se trouve ici : http://www.thoe.be/journal-de-bord/2013-07-07.pdf. L'ancre n'a pas bougé d'un mm malgré que Thoè était mouillé avec seulement 4 hauteurs d'eau par 12 m, fond de bon sable.
Si, comme il se doit!, l'ancre aurait dû déraper, les bouts n'auraient pas cassé ! Je me suis donc posé beaucoup de questions à la suite de cette aventure. Je suis occupé à en tirer des conclusions et rédiger un essai "Mouillage dans la brise" complémentaire à celui que j'avais écrit précédemment "Mouillage : comment l'optimiser" qui s'insipirait à la fois des conclusions de Fraysse et de mon expérience.
Par rapport au travail de Fraysse, je souhaite en effet passer de ses conclusions et des miennes basées sur une autre modélisation, au dimensionnement de la ligne de mouillage et définir comment mouiller dans la brise. Le but est de s'assurer que la ligne peut tenir dans les conditions que Thoè a subies en juillet, voire plus si possible. Je suis persuadé que l'on ne dimensionne pas les lignes de mouillage correctement et que l'on ne mouille pas la longueur de chaîne adéquate en fonction de la profondeur.
Au plaisir de vous rencontrer dans le sillage de Thoè !
Pierre
www.thoe.be/journal-de-bord/2013-07-07.pdf
www.thoe.be
Pierre,
Merci pour votre retour d'expérience probante, dont le dernier paragraphe porte bien toute l'ambition du sujet.
A vous lire après cette synthèse.
Bons vents portants et mer belle.
Très cordialement.
Patrick
Merci Thoè pour ce récit très précis de vents forts que l'on peut rencontrer en mouillage. Dans le fil "Longueur de chaîne", auteur Pois 17 du 1/2/13 j'ai raconté mon aventure au mouillage, pris dans un ouragan près du détroit de Le Maire.
Depuis, et l'expérience de Thoè va dans le même sens, je prends personnellement les dispositions suivantes:
- mouillage tout en chaîne bien dimensionnée (chaîne de 12 grade 70 pour mon DI de 57' en alu) et ancre bien dimensionnée (Rocna 55 kg), manilles et taquets dimensionnés de manière homogène.
- j'ai banni les mains de fer (voir le fil)
- j'ai banni les aussières ou amortisseur sur chaîne dépassant l'étrave qui se font cisailler par l'étrave ou le davier dans les ruades sous les lourdes rafales
- le gros bout amortisseur est à plat pont, l'arrière frappé au taquet arrière, l'avant au droit du guindeau sur le pont directement frappé sur la chaîne, bien protégé du ragage sur toute sa longueur (environ 15m)
Il est quand même à noter qu'à la baie Thétis où j'ai parfaitement tenu par vent établi 60 nds, rafales à 90 nds, et ai essuyé ensuite 90/100 nds établis rafales à 140 nds, ce qui a fini par m'arracher du mouillage et m'expédier au large mon gros bout amortisseur n'a pas lâché (mais il était mort) mais je l'avais soigneusement marouflé, la main de fer Kong était vrillée et complètement déformée, il a fallu la scier pour libérer la chaîne et permettre de la remonter).
Voir les détails sur le lien. C'est une bonne idée de préparer un document de bonnes pratiques de mouillage par vents attendus très forts. Je lirai avec grand intérêt votre projet.
Cordialement.
Artimon
http://www.stw.fr/forumSTW/quest_answers.cfm?quest_id=45559&st_row=1&rep_st_row=11&topic_id=22
Bonjour Artimon,
Une question concernant l'amortisseur. Pourquoi le ramener sur le taquet arrière ? Pour avoir un bout assez long et donc une certaine élasticité ?
Si j'ai bien compris, vous ne souhaitez pas qu'il dépasse l'étrave (pour éviter le cisaillement), mais pourquoi ne pas faire passer ce bout dans un maillon à 50 cm à l'extérieur du davier ? Je ne vois qu'une raison : le bout ne serait pas assez fort s'il doit passer dans un maillon de 10. Mais alors comment faites-vous, puisque vous proscrivez les mains de fer ?
Bien cordialement
Michel
Le bout amortisseur joue un rôle essentiel pour absorber les charges dynamiques qui peuvent majorer de 40% voire plus les charges statiques et donc éviter les pics de charge sur la ligne de mouillage qui déclenchent généralement le décrochage. M'imposant maintenant de ne pas laisser mon bout amortisseur au-delà du guindeau du davier je le frappe au taquet arrière pour avoir effectivement le maximum de longueur donc d'élasticité (avec un gros trois torons nylon).
Je le frappe directement sur la chaîne à hauteur du guindeau comme indiqué sur les photos et croquis du lien que j'ai donné plus haut.
Si vous mettez un maillon pour le rallonger et passer l'étrave:
1- vous ne diminuez en rien la charge dynamique car ce maillon n'apportera aucun allongement/élasticité supplémentaire
2- vous devrez frapper ce maillon sur la chaîne en faisant un affaiblissement et en risquant d'avoir de sérieux problèmes pour retirer la manille si, comme cela m'est arrivé deux fois sur des gros Kong en inox, elle s'est déformée sous l'effort interdisant le retrait du manillon. Des calculs simplifiés de déformation et de résistance des différents éléments de ma ligne de mouillage, de mon bout amortisseur, du Kong (je m'aperçois que j'avais écrit par erreur Wichard) et du taquet me conduisent à estimer que, dans mon aventure, la charge max a atteint une valeur voisine de 7 tonnes!
C'est donc une complication absolument inutile, néfaste en réalité.
Cordialement.
Artimon
Bonsoir Artimon,
Je comprends bien le problème de la déformation de la manille frappée sur la chaîne, mais il me semble que le problème est le même que celle-ci soit frappée à l'extérieur du davier ou entre le guindeau et le davier comme vous le faîtes, si j'ai bien compris, non ?
Par ailleurs, la manille frappée sur la chaîne ne donne aucun élasticité. Soit! Mais l'élasticité est apportée par le bout qui part de cette manille, non ?
Cordialement
Michel
Désolé. Je n'étais pas allé voir le fil cité plus haut. Du coup, j'ai compris que tout cela fonctionne avec un noeud de bosse ou de machard.
Question tout de même : le retour du bout (après la demi-clé coté ancre) est-il lâche ou bien après la ganse le bout libre est-il frappé à son tour sur un taquet ?
En tout cas merci pour le fil, car j'y ai appris à avoir quelques doutes sur mes pratiques (qui ne datent pourtant pas d'hier)
Cordialement
Michel
Merci à Artimon dont la lecture du rapport de fortune de mer m'a permis il y a quelques mois d'optimiser ma ligne de mouillage car je pratique beaucoup le mouillage sauvage avec un 50 pieds en bois moulé de 17 tonnes en charge.Merci également à Thoé dont je suis depuis longtemps le périple et les conseils sur son site. Avec eux et Alain Fraisse et Alain Poireau , je me suis fait une vraie culture du mouillage sûr ... autant que faire se peut.Je vous retrouve donc avec grand plaisir sur ce fil que je considère comme essentiel puisque le récit de Thoé apporte de nouvelles réflexions sur une expérience rare et fondamentale. Pour ma part, j'ai donc opté pour une Spade de 35 kg depuis 6 ans déjà et qui me rassure beaucoup tant sa tenue est exeptionnelle en toutes circonstances...on est monté à 60 noeuds dans les rafales au Portugal et c'est déjà une bonne expérience, de celles qui fond réfléchir. J'ai 70 m de chaine de 12 en grade 80 et j'emploie, quand les choses deviennent sérieuses , la même technique du gros câblot 3 torons à plat pont le plus long possible pour un maximum d'amortissement frappé avec un noeud de bosse sur la chaine AVANT le davier d'étrave et à l'arriere sur un gros taquet; le fait de doubler cette manoeuvre par une seconde en cas de gros baston me parait une trés bonne option qui à l'énorme avantage de vous tranquiliser l'esprit au moment crucial, celui ou le vent continu à grimper dans les tours et la mer à devenir dangereuse.Le récit de Thoé à ce sujet est édifiant.Je pense que le diamétre de ces deux bouts doit être en correspondance exacte avec la limite de rupture de la chaine soit environ 16 tonnes pour mon cas et une CMU de 5 tonnes, donc du 3 torons de 28/30 mm. Reste la liaison chaine-ancre qui pose réellement problème car rien d'acceptable ne se trouve dans le circuit habituel et j'en ai fait vraiment le tour ,de plus les prix sont délirants ...Pour une résistance à la rupture de 16 tonnes , il faut allez chercher chez les fournisseurs de la marine marchande et de la pêche pro qui proposent des liaisons adèquates dont l'axe passe dans un maillon de 12 ( espace dispo: 15.6 mm) mais dont la largeur est limite pour passer dans un davier de voilier.J'ai finalement opté pour une solution sur mesure, une chape de 8mm d'épaisseur à deux axes de 15.5mm filetés et goupillés en inox 318l dit Duplex et réalisé sur mesure par Mr Gazurrelli de chez ACMO; sa résistance est probablement supérieure à 17 tonnes, c'est cohérent.Je vous conseil cette société qui allie la compétence à la gentillesse. J'ai hâte de lire les réflexions de Thoé sur son nouveau mouillage et la technique du cordage d'alpiniste comme fusible et élément de grande souplesse me paraît trés intéréssante et novatrice.A bientôt...
Bonjour à toutes et à tous,
Merci pour vos témoignages, édifiants !
S'agissant de la liaison chaîne-ancre, j'ai, pour ma part, opté pour une rotule (cf. lien Internet) avec charge de rupture analogue à celle de la chaine (grade 70); ce qui procure ainsi une continuité pratique dans les limites.
Coté bord, je retiens avec un immense intérêt vos montages à plat-pont permettant d'échapper au risque de raguage dans le davier, plus que critique en effet.
J'étais plutôt auto-satisfait avec un câblot tressé D18, épissuré sur la chaîne D8 (ndlr: ROMANEE = 6.5t de déplacement, "à charge"), et, à vous lire tous de façon si unanime et probante, je suis conduit naturellement à améliorer le dispositif.
Merci encore !
Avez-vous des optimalisations tout aussi pratiques du coté ancre ?
Si je suis très satisfait de notre SPADE 80, je m'interroge sur un montage mixte (un autre type d'ancre à empenneler ou affourcher) qui pourrait peut-être mieux accepter des fonds plus hétérogènes, notamment.
Cordialement.
Patrick
http://www.quickline.us/ultra-swivel.aspx
Diamètre du câblot. La correspondance résistance de chaîne/résistance de câblot doit être déterminée par rapport aux charges de travail, pour qu'elles soient cohérentes. S'il est acceptable de prendre un coefficient de sécurité de, par exemple, 3 pour la chaîne (1670 daN pour une chaine de 10 mm de charge de rupture de 5000 daN), il est selon moi aberrant de prendre un coefficient de 3 pour le calcul de la charge de travail d'un câblot qui vieillit de façon invisible à cause de multiples paramètres et selon de multiples mécanismes, qui doit travailler comme un élastique alors qu'il n'est pas prévu pour cela, etc. Une corde dynamique d'alpiniste est garantie pour 5 ou 8 chutes, ensuite on la remplace par une neuve! L'ABYC spécifie un coefficient de sécurité de 8 pour le câblot, soit grosso modo 2 à 3 fois plus que pour la chaîne ! Sur cette base, on se rend tout de suite compte que les recommandations des manuels des guindeaux sont dangereuses (Lewmar et Maxwell citent tous deux 16 mm de textile pour une chaîne de 10 mm !) Thoè a un câblot de 18 mm que je n'ai osé utiliser que dans du temps clément. Au stade actuel de ma réflexion, je pense qu'il faut plutôt 2 câblots de 18 mm qu'un seul de 16 mm ! Ils oublient même de se souvenir que la résistance du nylon diminue d'au moins 15% quand il est mouillé...
Quand on arrive à trouver sur le net des résultats d'essais de traction répétée sur des cordages, on voit qu'ils cassent d'autant plus vite que l'allongement est grand. Le nombre de cycles peut descendre à des valeur très basses de l'ordre de 1000 cycles, qui sont facilement atteints au mouillage. Il faut cependant préciser que ces essais de font avec des fréquences traction/rélâchement élevées (plusieurs par seconde) ce qui n'est pas représentatif du fonctionnement d'une ligne de mouillage (ces études concernent le mouillage des balises, etc.) Au final, on choisit du nylon car il a un allongement à la rupture de plus de 25% mais on ne peut raisonnablement compter que sur un allongement de travail de 5 à 10%...
Je pense que les lignes mouillages proposées par les chantiers et les gréeurs (même ceux de Thoè, un one-off taillé pour la croisière hauturière) sont adaptés à tenir 40 kts, pas beaucoup plus... Au delà, l'ancre sous dimensionnée dérape et l'on oublie l'affaire en se disant que le fond est de tenue médiocre.
Liaison ancre/chaîne. En ce qui concerne la liaison chaîne/ancre, je ne vois pas la nécessité d'utiliser des accessoires aussi coûteux qu'inutiles pour la tenue du mouillage. Une manille haute résistance de même diamètre que la chaîne fait l'affaire. Wichard, par exemple, propose des manilles qui ont la même charge de rupture que la chaîne. Et l'on peut très bien utiliser une manille d'un diamètre supérieur... par exemple une manille de 12 sur une chaîne de 10 mm. J'ai aussi pensé à utiliser une chape AMCO.
Choix de l'ancre. En ce qui concerne l'ancre, il m'a fallu dix ans (on peut en sourire) pour me rendre compte qu'on peut (et que l'on doit!) la surdimensionner tant que l'on veut, avec comme seul inconvénient un surcoût négligeable par rapport à la valeur du bateau et de la quiétude du sommeil du capitaine. En, terme de poids, choisir une 25 kg au lieu d'une 20 kg équivaut à deux mètres de chaîne, pour un gain de tenue incomparable. Cela laisse rêveur quand on pense que l'on avait installé, à l'origine, une Delta de 16 kg. L'extrait du site de Lewmar ci-contre laisse penser que cette ancre est adaptée à des bateaux jusqu'à 45 pieds, longueur à partir de laquelle la 20 kg est recommandée !!! (Thoè mesure 13 m LOA pour 9500 kg en charge) Avant de quitter l'Ecosse pour l'Islande, le remplacement de la Spade 20 kg par une Rocna 25 kg était devenu obsessionnel pour moi. Deux mois plus tard, la preuve du bien fondé de cette lubie était faite... et le soudimensionnement de la ligne est apparu au grand jour, car l'ancre n'a pas dérapé !
www.thoe.be
Bonjour Pierre,
Sur le seul point de la rotule -onéreuse il est vrai-, liaison ancre-chaîne, utilisée: j'ai expérimenté sa réelle efficacité pour faciliter, forcer même, le retournement automatique de l'ancre lorsqu'elle se présente dans le davier, comme le film par lien Internet le montre.
Auparavant, le plus souvent l'ancre se présentait à l'envers en m'obligeant à quelques accrobaties dans le balcon...
Voilà tout: le service rendu vaut-il le prix ? Question subjective.
J'ai bien apprécié votre justification de bonne tenue de l'ancre ROCNA sur fonds d'algues.
Que pensez-vous de 2 ancres différentes, à la fois pour (tenter) d'améliorer la tenue sur fonds hétérogènes et à la fois pour fractionner la masse des ancres, en contrepartie d'autres types d'accrobaties (probablement discutables) ?
Par ailleurs, êtes-vous satisfait en pratique par ce double tape-cul (imposé par la configuration d'un double pataras) dont l'incidence assure une bonne (forte) trainée stabilisatrice d'embardées au "prix" d'une traction supplémentaire (relative) sur la ligne de mouillage ?
Bien à vous.
Patrick
Totalement d'accord sur toute la ligne avec toi Pierre, particuliérement sur le dimensionnement des câblots d'embossage et des coef de sécurité trés différents selon de quoi l'on parle: chaine de mouillage, chaine de traction, câblot, corde d'alpinisme...etc.
Par contre pour la liaison chaine-ancre...pas d'accord avec toi.Il faut que cette liaison ait une CMU équivalente à celle de ta chaine et aucune manille lyre galva n'arrive à cela même pour une chaine grade 40. Les manilles inox 316 répondent au critére mais on connait mal leur comportement à long terme dans l'eau de mer à cause des ions chlore surtout coincées entre deux aciers galva : chaine et jas de l'ancre.Je ne parle même pas des manilles Wichard en acier HR, ultra performantes, mais dont Wichard himself ne recommande pas l'utilisation en liaison chaine-ancre pour la même raison .Ma chape à toute épreuve de chez ACMO m'a coûté moins de 90 euros, à comparer aux prix délirant de l'ultra-swivel par ailleurs fabriquée en Turquie...Je n'ai aucune confiane dans ces liaisons tournantes inox type Kong ou autre, voir le rapport édifiant d'Artimon à ce sujet, et dans leur prix exorbitant.
J'abonde dans ton sens pour le surdimensionnement des ancres et particuliérement de leur surface en ce qui concerne celles de type Rocna, Spade, etc
Pascal
Bonjour tous,
Je suis d'accord avec ce que vous dites concernant le "surdimensionnement " très nécessaire de l'ancre si l'on veut être prêt à tenir en sécurité des vents établis de 60 noeuds, rafales 90 noeuds, circonstances que l'on finit toujours par rencontrer en grande croisière, même et y compris en Méditerranée. De nombreuses expériences montrent qu'une ligne de mouillage bien dimensionnée (et le taquet associé) et bien protégée du ragage permet d'étaler ces tempêtes pourvu que le fond soit correct. Quant au "surdimensionnement" de l'ancre ce n'est un surdimensionnement que si l'on se contente de la dimensionner pour 40 noeuds établis.
Pour les vents forts que je savais pouvoir rencontrer dans le Grand Sud je me suis contenté de remplacer ma Delta 32 kg par la Rocna 55 kg conseillée sur le site très bien fait de Rocna pour un bateau de 57' déplaçant près de 27 tonnes en charge (en grande croisière on est presque toujours très chargé). La taille en-dessous était indiquée un peu juste.
Pour le bout amortisseur vous y allez quand même fort. Mon bout trois torons nylon de 24 mm a tenu des vents établis de 90 noeuds sans se rompre. Il est vrai que j'ai dû le changer après mon aventure. Par contre il est essentiel qu'il n'y ait aucun point de ragage rapidement désastreux sous grosses tractions, même avec de faibles angles de déviation. Il faut parfaitement maroufler ou trouver un trajet sans ragage.
Pour ma part j'ai tendance à jouer la simplicité: un gros bout unique en bon état, une bonne chaîne, une ancre unique moderne et bien dimensionnée ( et sa liaison) et basta.
Cordialement.
Artimon
Concernant l'usage de 2 ancres complémentaires, je l'ai testé lors d'un retour Mayotte France. A l'epoque, en 1993, pas de spade, rocna, etc, juste les CQR et Fob HP. J'ai constaté comme beaucoup à l'epoque que selon les fonds elles avaient des tenues très différentes. Lors des gros coups de vent, j'affourchais avec un angle faible (15 degrés) les 2 ancres en mouillage mixte long. Je n'ai plus dérapé, car tantot l'une , tantot l'autre tenait et rattrapait l'autre en lui permettat de recrocher. Il reste qu'aujourd'hui, il est certainement plus efficace d'utiliser une seule très bonne ancre.
Une idée, mais probablement compliquée à mettre en oeuvre, ce serait des guindeaux capables d'écréter les pointes dynamiques en lachant un peu de chaine, une sorte de limiteur de couple admis, puis en reprenant après automatiquement. Mais le systéme de bout elastique a l'enorme avantage de la simplicité.
Pour Maxhilaire posant la question du bout libre revenant de la demi-clé côté ancre je fais mon "noeud de bosse" comme l'indique le dernier schéma du fil cité. Je pourrais d'ailleurs le laisser libre après cette demi-clé côté ancre car même celle-ci n'est pas souquée. Je fais seulement une demi-clé de rangement comme indiqué. Ne va sur le taquet arrière que le bout amortisseur lui-même.
Pour la question du dimensionnement du bout amortisseur ce qui est prépondérant comme pour les cordes d'escalade (je suis alpiniste) c'est la longueur. Une corde d'escalade classique a une résistance à une rupture statique voisine de 2 tonnes ce qui est un coefficient de plus de 20 par rapport au poids de l'alpiniste. Mais ce coefficient n'a pas de sens car en fait elle subit un choc au moment où le premier après avoir commencé sa chute tend brutalement la corde et c'est cela qui conduit à son dimensionnement. Et, contrairement à ce que l'on pourrait croire, les essais et les calculs montrent que c'est la chute du leader au début de la longueur (à quelques mètres du relais où le second l'assure) qui est la plus dangereuse car il y a peu d'élasticité pour écrêter le choc. Dés que le leader a fait plus de 8 ou 10m de longueur la sécurité est très supérieure. Conclusion bien établie: il vaut mieux faire une chute de 20m que de 5m pour la résistance de la corde et du baudrier.
C'est pourquoi ce qui est prépondérant ce n'est pas de prendre un coefficient 4 (normalement utilisé pour dimensionner les mouillages pour couvrir correctement toutes les charges et écarts listées dans le fil déja cité) ou 8 mais d'avoir un bout amortisseur suffisamment long. Dix métres est un strict minimum, 15m c'est mieux. Dans ce cas je considère qu'un bout trois torons polyamide (nylon) de 24mm résistance à rupture 11 tonnes me parait parfaitement suffisant pour tenir en sécurité un vent établi de 60 noeuds, rafales 90 noeuds, que je considère la valeur raisonnable pour dimensionner la ligne de mouillage d'un voilier de grande croisière, ceci pour un voilier de 17m déplaçant 26 ou 27 tonnes en charge.
Le montage évoqué par Thoé avec un bout intermédiaire plus élastique me parait compliqué et je ne vois pas bien ce qu'il apporte (je n'ai pas les données sous la main mais je ne crois pas du tout qu'une corde d'alpinisme à âme gainée soit plus élastique qu'un bout de nylon toronné donné avec une élasticité de 25%, je serais surpris qu'elle dépasse 15%).
Cela implique malheureusement que la méthode du bout à plat pont n'est valable que pour les grands bateaux. Pour les plus petits, la longueur entre le taquet arrière et le guindeau devient trop courte (10m me parait encore une fois la limite inférieure) et il faut alors trouver le moyen de protéger correctement le bout amortisseur qui va dans ce cas bien au-delà de l'étrave. N'ayant plus de contrainte de longueur il ne faut alors pas dans ce cas hésiter à mettre au moins 15m si on s'attend à des vents de tempête à forte tempête.
Dernier point: prévoir pour le bout à plat pont une longueur suffisante (voisine de 20% de sa longueur) entre le noeud de bosse et le davier pour permettre au bout de s'allonger sous la traction.
Cordialement.
Artimon
Tres belle discussion, je pose une question: Combien le pois de la chaine est il important?
Mon bateau c' est de 11,80 mt. 8 ton, ancre CQR 24 Kg.(45lb.), et 60 mt chaine 8 mm. et je navigue en mediterranè, mai quelque fois j' ai derapè. Pour vous ce serait mieux de changer l' ancre avec une de 30 kg, o laisser la meme ancre et poser une nouvelle chaine de 10 mm., aussi en tenant cont que ma cheine est de deux morceau de 40+20 mt, ave fausse maille en inox.
Merci des conseils.
Mario
Bonjour Mario,
A mon avis, vous pouvez trouver les réponses utiles en utilisant le tableur mis au point par Alain FRAYSSE (cf. lien Internet ci-dessus, spécifié par Pierre LANG), par lien Internet attaché ci-dessous.
En jouant à la fois sur la masse de l'ancre et sur la nature de la ligne de mouillage, mixte ou totalement chaîne, vous obtiendrez rapidement des réponses de tenue aux différentes conditions de vent et de qualité de sol pris en hypothèses par vous-même.
Un bel outil, plébiscité, vraiment.
Une fois votre opinion -notez bien qu'il s'agit de choix et de compromis de votre part, comme toujours en cet art nautique qui nous est cher- arrêtée, il vous reste à amender vos orientations par les excellents témoignages pratiques ci-dessus et, à nouveau, à choisir le compromis qui vous sied: rotule éprouvée, chappe calculée, manilles haute résistance à utilisation sous réserves, accessoires sans garantie (trouvez les charges maximum utiles et limites de rupture sur les catalogues de nos fournisseurs grand public... ?!).
Bien entendu, n'omettez pas la ligne à plat-pont, dans les conditions explicitées ci-dessus.
Enfin, faites votre choix définitif, éclectiquement... et dormez tranquille, d'un oeil!
Sous forme plaisante (doit-on procéder autrement, entre nous ?), je vous résume comment je vais moi-même améliorer ma pratique courante.
Bons vents portants et belle mer à toutes et à tous.
Patrick
http://alain.fraysse.free.fr/sail/rode/rode.htm
A mon avis et d'après mes lectures des deux auteurs précités et les récits d'Artimon et Thoé , le poids de la chaine n'a aucune importance car trés vite quand le vent monte la chaine se tends et n'ajoute rien à la tenue de l'ancre; le poids n'a d'influence que sur le rayon d'évitage par vent modéré.Par contre son diamètre est primordial, sa longueur aussi et je vois plutôt une chaine de 10 pour vous ou du 8 mais en grade 70 ainsi vous econnomisez le poids et le volume de la 12... et surtout en un seul morceau ou alors une liaison irréprochable en sachant que l'inox ne fait pas bon ménage avec l'acier galva. Pour l'ancre, le problème c'est le type de la vôtre; une CQR...Il faut la changer pour une ancre moderne de type charrue.Je vous conseille de lire Poiraud et Fraisse avant toute décision, et d'attendre les conclusions de l'expérience de Pierre sur Thoé et des solutions qu'il envisage.Il y a 50 ans d'idées fausses sur le mouillage que ces deux auteurs ont heureusement dynamité...donc les lires avant out.
S'cusez moi... "les lire avant tout."
Cornelius
Bonjour,
Aurais-je mal lu ? Quel est l'incidence de la tenue d'une ligne de mouillage, en fonction de la hauteur d'eau
depuis le fonds jusqu'à la surface ?
Un mouillage dans 3,4,5...ou 10 m d'eau,comment ça marche ?
Cdlt
claude
J'ai eu pendant de très nombreuses années (j'ai 73 ans) une ancre CQR. C'était une bonne ancre tous terrains pour son époque (sa conception date, je crois, d'avant-guerre. Elle a malheureusement tendance à chasser lentement mais à chasser quand même quand le vent forcit, sauf à la surdimensionner beaucoup. L'apport des ancres modernes est d'avoir compris que la forme concave plutôt que convexe des ailes des ancres charrues cause et maintient un enfouissement plus profond et d'avoir compris que la tenue dépendait beaucoup plus de la surface des ailes que du poids de l'ancre. Pour l'accroche initiale le poids est favorable mais l'équilibrage et le caractère aiguisé de la pointe jouent également, sauf circonstances particulières, gravier par exemple,un rôle très important.
Passez à une ancre moderne Spade ou Rocna (personnellement j'ai une préférence pour Rocna) vous serez surpris immédiatement du gain considérable de tenue par rapport à votre CQR.
Dans votre cas une ancre Spade ou Rocna de 20kg est le bon choix. Visitez comme conseillé ci-dessus les deux sites. Vous verrez notamment que les deux constructeurs attachent plus d'importance au déplacement du bateau qu'à sa longueur pour le choix de la taille de l'ancre, ce qui confirme, s'il en était besoin, que ce sont bien les charges dynamiques (les coups de rappel du bateau sur sa ligne de mouillage) proportionnelles au déplacement du bateau qui sont prépondérantes.
Vous noterez que la Spade de 20kg a une surface des ailes de 1000 cm², la Rocna 20 kg de 1140 cm². Je n'ai pas sous la main la surface des ailes de votre CQR 24 kg mais c'est certainement beaucoup moins que ces deux ancres. Si vous ne la trouvez pas sur Internet vous pouvez vous intéresser à la mesurer (avec un carré de papier de 3 cm de côté par exemple et un feutre).
Votre chaîne est trop juste, une 9 mm est à conseiller. Si votre guindeau n'accepte pas ce changement restez à 8mm en passant à un grade 70, vous gagnerez en poids et résistance mais c'est plus cher (presque le double de la grade 40) mais vous gagnerez fortement en sécurité. Le poids de la chaîne n'a pas un grand rôle dans la tenue de votre mouillage. Vous ne gagnerez rien de mesurable,de ce point de vue, en passant de 8 à 9mm. Vous trouverez dans le fil STW que j'ai déja cité plus haut des détails sur la question de la chaîne.
Enfin votre raboutage de deux éléments de chaîne n'est pas fameux. Est-ce un maillon Peguet à vis inox? Ne mégotez pas sur votre chaîne. Cela peut vous coûter très cher.
Cordialement
Artimon
Bonjour Claude,
Typiquement l'angulation importe dans les conditions de travail de l'ancre et dépend de plusieurs paramètres.
La profondeur (hauteur d'eau + sonde, arithmétiquement) figure parmi ces paramètres, ainsi que la masse de la chaîne, sa longueur, notamment contributeurs de la position finale de travail du mouillage.
On parle ainsi couramment en multiples de la profondeur: "5 fois la profondeur", par exemple.
Pour figurer par l'absurde mon propos (ndlr: je pratique souvent de la sorte pour moi-même, afin de fixer les extrèmes entre lesquels une situation donnée se produira), imaginez la situation dite "à pic" (ie chaîne et ancre à la verticale), l'angle avec le fond laisse peu de chance à une quelconque tenue du mouillage, non ?
Ai-je bien compris et répondu à votre question du reste?
Bien cordialement.
Patrick
Bonjour à tous,
Ce fil devrait carrément être édité, car j'ai rarement lu quelque chose d'aussi sérieux.
A part ça, j'ai acheté il n'y a pas longtemps un Atlantic 49 (17 tonnes en charge). J'ai donc à bord une Kobra de 35 kgs et 60 mètres de chaîne de 10 mm.Je n'ai pas encore pu vraiment tester ma Kobra et suis donc preneur si vous en avez l'expérience (j'aurais mis une spade, plutôt, que je connais bien).
Outre cela, quelqu'un peut-il me dire comment savoir quel est le grade de ma chaîne (je suppose du 40, après vous avoir tous lu, mais je n'en ai aucune certitude ) ?
Pour Artimon, 20% de la longueur du bout amortisseur comme distance entre le noeud de bosse et le davier, cela représente tout de même 3 mètres (pour un bout amortisseur de 15 mètres) ! Mon guindeau est plus près que cela du davier. Alors faut-il capeler le noeud de bosse sur la chaîne et la ramener en arrière du guindeau (avec le risque qu'en cas de rupture du bout amortisseur, il y ait une longueur de chaîne importante qui se "dévide" avant d'être bloquée par le guindeau. Risque important d'arrachement) ?
Cordialement
Michel
Bonjour Michel,
Pour ma part, j'ai rencontré de grandes difficultés pour trouver de la chaîne grade 70 dans le réseau "standard" de nos fournisseurs "standards".
J'ai finalement profité d'une oppportunité pour faire un détour en Italie directement à l'usine pour me procurer ce que je voulais, y compris maillons terminaux surdimensionnés, facilitations pour le raccordement d'une liaison avec l'ancre.
En effet, la cote interne au maillon strandard, disponible pour un axe (quelque soit l'option retenue pour la liaison chaîne-ancre du reste) lui impose une résistance mécanique particulièrement élevée pour harmoniser la continuité de la ligne.
Un bon souvenir de ballade le long des lacs italiens, par incidence !
Cordialement.
Patrick
http://www.maggigroup.com/cgi-bin/WebObjects/MValxer.woa/wa/page?lan=eng&id=1134388
Pour Thoé je vais faire quelques calculs pour vous montrer que le poids de la chaine a un rôle négligeable dans le cas de vents de tempête et vous convaincre que l'aspect amortisseur du bout est beaucoup plus important. Je reviendrai vers vous.
Pour Maxhilaire il faut effectivement que le bout amortisseur puisse s'allonger pour jouer son rôle sans aller souffrir sérieusement dans le davier. S'il est bien dimensionné il est probable que 15% est acceptable, mais pas moins si on attend du gros temps.
Il faut donc bien situer le noeud de bosse à cette distance du davier, le repérage par rapport au guindeau n'ayant pas d'intérêt en l'espèce (sur mon bateau j'ai une delphinière qui accroit la distance du guindeau au davier, mais je suis quand même obligé de faire maintenant le noeud de bosse un peu en arrière du guindeau).
Si jamais le bout casse (il ne doit pas casser s'il est bien dimensionné et changé soit parce qu'il a encaissé une très grosse tempête
-heureusement on en rencontre 0 ou 1 ou 2 max max dans sa vie de marin- soit parce qu'il a ragué. Le bout amortisseur doit être impeccable) il s'est étiré avant en s'allongeant de 15 à 25% et donc il n'y a pas le choc effectivement redoutable que vous craignez. Il faut au passage laisser un mou sur la chaine entre le noeud de bosse et le guindeau lui permettant de suivre cet allongement avant que la chaîne prenne le relais.
Salut,
on trouve de la grade 70 chez SEIMI à Brest pour bien moins cher que cez Maggi groupe. Par contre l'option "gros maillons terminaux" est obligatoire pour les raisons invoquées par Michel. Pour le rôle du poids de la chaine dans la tenue du mouillage par vents supérieurs à 40 knts , Pierre, je persiste et signe en compagnie d'Alain Poiraud... c'est queue de chi, moi j'ai 70 m de 12 soit un poids de 230 kg environ moins la poussée d'Archimède à comparer aux quelques 17000kg du déplacement de mon bateau. Quant à l'élasticité de la section chaine sur une ligne de mouillage mixte, ça doit se rapprocher du zéro absolu...en exagérant à peine. C'est bien le cablôt, son type et sa longueur qui encaisse toute la charge d'amortir les rappels en bout d'éssui-glace sans oublier les coups de tangage dévastateurs lorsque la mer se forme en grosses lames. En tout cas bravo pour la qualité des interventions et je pense qu'avec ça on va tous finir avec des lignes de mouillage capable d'affronter des conditions cycloniques! Je m'en réjouit d'avance tant l'omerta et l'inculture sur ce sujet chez les distributeurs classiques sont allucinants.
Merci Patrick de ta réponse. Effectivement, je n'avais pas pensé que le bout amortisseur s'allongerait avant de casser et que l'a-coup sur le guindeau serait moins brutal que je ne le craignais.
Est-ce qu'une inspection visuelle de ma chaîne suffirait pour savoir quel est son grade ?
Autre question : comment quantifier le gain (sur le point de rupture) entre une chaîne de grade 40 et une de 80 (si on reste sur le même diamètre de maillon) ?
Enfin une dernière : comment reconnaître (vérifier) qu'une chaîne que l'on me vendrait est bien une chaîne de grade 80 ? Y a-t-il un marquage sur la chaîne ou bien faut-il croire le vendeur (j'ai un peu passé l'âge de croire tout ce qu'on me dit) ?
Cordialement
Michel
J'avais rédigé une longue réponse avant de m'apercevoir qu'il y a des malentendus... Limite des conversations forum... Je recommence...
Que nous soyons d'accord ou pas sur le rôle du poids de la chaîne, il faut mettre les choses à leur place. Je veux bien que vous ne partagiez pas ce que j'ai dit (car on n'est pas sur la même longueur d'onde), mais dans quel contexte peut-on mettre en rapport les 230 kg de chaîne et le déplacement du bateau pour dire que le rôle de la chaîne est négligeable ? Faut-il tenir compte du poids de chaîne mis en tas dans la soute ou de la traction nécessaire pour soulever une chaîne de 70 m de 12 mm initalement posée sur le fond.
On est pas sur la même longueur d'onde, car vous semblez parler de l'élasticité de l'acier (quasi nulle) comparée à celle du nylon (250 fois plus grande). Dans une chaîne, il y a une pseudo-élasticité due à sa forme de chaînette. Si Artimon possède la formule (pour une chaînette) qui donne la position du davier par rapport à l'ancre en fonction de la traction au niveau du davier, alors il sait estimer la pseudo-élasticité de cette chaînette. Et là le poids de la chaîne n'est (sans doute) pas négligeable.
Si vous remplacez la chaîne par un bout en Spectra de même longueur, qui ne pèse rien, il n'y a pas de pseudo-élasticité, elle est toujours nulle.
J'ai peut-être mal lu le livre de Poiraud (il est en Islande à bord de Thoè et moi à Bruxelles). Je vais en acheter un second (en anglais car il est introuvable en français). Sauf erreur de ma part, Poiraud et certainement Fraysse (dans la deuxième parti du livre et sur son site) s'intéressent au problème de dynamique sinusoïdale au mouillage. En quittant sa modélisation pour aller dans le réel, on trouve les embardées (essuie-glace).
De même, je me suis principalement intéressé au dimensionnement de la ligne pour le bateau au mouillage dans le vent, tout en tenant compte d'un coefficient de majoration pour tenir compte de la houle. Il ne faut pas mélanger le comportement du mouillage dans le vent à celui de sa réaction dans les vagues, erreur que l'on commet en ajoutant 5% ou plus au fardage calculé pour tenir compte de la houle.
Je veux bien comparer la survenance d'une déferlante au cas d'un bateau amarré à un quai, dans un port mal protégé de la houle. J'ai vécu cela à Grundafjordur, quelque jours avant le triple coup de vent au mouillage. Thoè était amarré à l'abri d'un énorme chalutier. Alors qu'il y avait 45 kts dehors, l'éolienne ne tournait même pas. Mais le clapot rebondissait sur le quai d'en face et nous arrivait par le travers. A l'étrave, Thoè était ammaré très court à cause de la configuration du chalutier. Quand le clapot s'est levé, l'aussière n'aurait pas fait long feu. Les chocs dans l'amarre étaient violents et fréquents. Solution : doubler la courte aussière par un long bout contenant un amortisseur, frappé au maître bau. A noter que l'intensité du choc fait intervenir le déplacement et l'inertie du bateau...
Dans le cas bateau/quai, quel est le rôle du bout dit amortisseur ? A première vue, il réduit le choc dans l'aussière, puisque l'on ne ressent plus les chocs. En y regardant de plus près, il absorbe non pas une force mais un déplacement. Si la houle mesure 50 cm, il absorbe 50 cm moins un peu, car l'inertie du bateau le fait traverser la vague. Si le bout reliant le bateau au quai mesurait 1 m, l'allongement théorique serait de 50% et le bout pèterait rapido !
Dans le cas bateau/chaîne, qui est similaire si ce n'est que le bateau est amarré à un "quai mou", on pourrait dire que plus la chaîne est lourde et le fond profond plus les chocs sont violents. L'élasticité de forme de la chaînette agrave peut-être la situation ! En ce sens je devrais aller au delà de ce que vous dites : l'élasticité d'une chaine(tte) est négative !!!! car, dans la houle, son poids joue contre nous. La solution est de mettre un bout amortisseur. Pour une vague de 50 cm, le bout d'Artimon de 15 m s'allonge de 3%, ce qui est "cool".
Artimon dit que le bout doit avoir au moins 10 m. De mon côté je dis que le bout doit travailler à grand-grand maximum 15% d'allongement et 20% de sa charge de rupture. L'ABYC dit (12.5% de la charge de rupture et disons 9% d'allongement) Alors le bateau pourrait tenir dans une houle de 1.5 m à multiplier par le sinus d'un angle. Disons grosso modo, une houle d'1 m... que l'on ne risque pas de rencontrer souvent dans un mouillage.
Ce qui précède (effet de la houle) ne fait pas l'objet du livre de Poiraud ni des simulations de Fraysse. Si l'on s'intéresse aux embardées, tout est différent... et les rôles de la chaîne et de l'élastique différents.
J'attends avec intérêt les calcul d'Artimon
Bonne journée à vous tous
www.thoe.be
Bonjour Michel,
Lorsque j'ai acheté ma chaîne grade 70, avec maillons surdimensionnés aux extrémités, elle m'a été fournie par le responsable qualité de l'usine avec un certificat de qualité, daté et signé, indiquant explicitement les caractéristiques de l'acier et faisant référence à la norme dimensionnelle.
Par ailleurs l'acier est "détrompé", estampillé, en effet.
Cordialement.
Patrick
D'accord avec toi sur les limites des échanges sur un forum...on se comprend mal alors que l'on est d'accord sur l'essentiel , c'est-à-dire à peu prés tout. J'ai prété mon bouquin de Poiraud récemment et je ne peux donc pas , moi non plus, confirmer et/ou ajuster ce que je dis. Ce que je peux dire ici d'aprés mon expérience c'est qu'à partir d'un déplacement de 10 tonnes la chaine de 12 s'impose avec une longueur la plus élevée possible, le facteur limitant se trouvant être pour tous les bateaux, la capacité de la baille à mouillage, sa profondeur et le poids acceptable à cet endroit trés mal placé. Une fois que l'on a déterminé cela, savoir qu'elle est l'influence du poids de la chaine sur la tenue du mouillage par fort vent me parait intellectueement satisfaisant mais superflu.La ligne mixte avec câblot amortisseur est une nécéssité absolue, le problème du ragage et donc de la protection est vital. Pour le type d'ancre, à chacun son crédo ... et son expérience. Reste l'action des vagues sur les coups de rappel de l'étrave occasionnant de trés importantes surtensions sur l'ensemble de la ligne de mouillage et sur la structure même du voilier. Si le fetch est suffisament long et la remontée des fonds rapide, on peut se trouver confronté à des trains de vagues dévastateurs pour la résistance du mouillage , du davier, de l'étrave même... A lire à ce sujet les études sur les effets des ancres parrachutes par mer de tempête sur la struture de l'étrave dans " Navigation par gros temps"d'Adlard Coles , c'est remarquable ... et ça m'a aidé à comprendre les forces qui s'exercent sur la structure d'une étrave dans les coups de rappels du fait des déferlantes avec des lignes pourtant entièrement textile, de 200m voir plus.
A bientôt
Bonjour Patrick,
Oui merci et à tous,mais est-ce que la hauteur d'eau augmente ou diminue le risque de dérapage ? Quelle serait alors, à conditions de vents identiques et hauteur d'eau possible à choisir, la "bonne" profondeur pour un mouillage "tranquille" ?
Cdlt
claude
Bonjour Claude,
bonjour à toutes et à tous,
Une fois acceptée l'idée d'une angulation faible pour faciliter le travail de l'ancre, la profondeur intervient finalement pour beaucoup dans la quantité d'énergie transmise par la masse d'eau à notre voilier préféré.
Encore une fois, par l'absurde de mon raisonnemment: un voilier mouillé dans le minimum d'eau lui permettant de flotter (cf. quelques centimètres pour un dériveur) sera bien moins malmené qu'en eau profonde, non (il n'est pas utile de rappeler les différences de densité entre l'air du vent et l'eau des vagues, quant bien même les vitesses sont à élever au carré) ?
Pour élargir les références bibliographique et nos échanges, je vous transmets par lien Internet, une source, également dans ma bibliothèque: intéressante, bien que désuète aujourd'hui.
Bons vents portant à toutes et à tous.
Patrick
http://www.amazon.com/The-Complete-Book-Anchoring-Mooring/dp/0870335391
Tant qu'à aller vers l'absurde...
Un de mes amis a mouillé son ancre près du rivage. C'était comme s'il avait mouillé dans 0 m d'eau. Dans ce cas, la chaînette a théoriquement besoin de beaucoup de force pour se tendre, mais sil elle le fait, alors c'est la cata. Il a relévé sa chaîne avec quelques maillons ayant dépassé leur limite élastique. Ils se sont serrés l'un sur l'autre pour former une sorte de bâton !
L'ancien bateau d'un autre de mes amis s'est échoué outre-Atlantique. Il a heureusement pu le sauver. J'ai vu les photos et j'ai reçu un témoignage indirect via mon ami. La chaîne qui était neuve a cassé. Comme explication, j'ai supposé que le bateau était mouillé trop court dans trop peu d'eau.
Pour les adeptes de la longueur de chaîne égale à N fois la hauteur, on peut montrer que moins il y a d'eau, plus il faut N grand, si l'on veut avoir une chance que la ligne ne se tende pas comme une arbalète ! C'était pour balancer une autre idée reçue
www.thoe.be
2 petitess observations :
Mouillage Via 42 marsa sur Mer Rouge, vent constant dans l'axe de la baie, 40 kn. Mouillage par 1,50 m de fond pour l'ancre, 50 m de chaine. Rappels insupportables. rajout de 40 m d'aussière, rappels diminués considérablement. Sur petits fonds, la chaine pure, ca va pas.
Mouillage Dehler 38 , golfe de Porto Vechhio, par 4 m de fond. 30 m de chaine d'abord. Par 40 kn , la chaine est une barre de fer, allongement nul. Rajout de 30 m de bout, c'est impressionnant de voir le diametre 18 passé à beaucoup moins sous la traction, mais ca tient. Par contre surveillance et protection du ragage permanent, et c'est là où l'idée du bout sur plat pont est excellente, bien que je n'ai pas testé.
Pierre, François,
Merci de ce témoignage qui confirme donc que, malgré une puissance atténuée de la mer, celle du vent suffit amplement à dépasser les limites élastiques des matériaux, l'angle de travail de l'ancre étant correct.
Cordialement.
Patrick
Afin d éviter l essuyé glace, certains préconisent la pose d une ancre flottante fixée sur la chaîne a quelques meurtre du davier. Ce système semble utilisé dans les pays nordiques. Qui connait ?
Bonjour à toutes et à tous,
Fragments, éléments simples, paramètres paradoxaux, compromis techniques, débats et controverses.
Voilà bien une somme à capitaliser comme telle pour faire émerger une synthèse profitable à notre communauté, celle des "gens de mer" de la plaisance.
Merci pour vos contributions magnifiques.
Quant à moi, elles me permettent déjà de prévoir améliorer ma propre pratique du mouillage et je n'ai pas grand chose à ajouter, sauf à vous souhaiter...
... bons vents portants et belle mer à toutes et à tous.
Patrick
Bonjour à toutes et à tous,
En prolongement aux réflexions importantes de Pierre, je tiens à souligner, pour ma part, le véritable dilemme résidant dans le compromis à trouver entre l'ardente obligation de fixer un point sur le fond - dans la plupart des cas, car parfois il est salutaire d'accepter le déversement d'énergie par un dérapage contrôlé - et l'intérêt majeur à limiter les masses stockées à l'avant, lorsque le mouillage a retrouvé sa position dans le pic.
Même en renvoyant ledit pic et les apparaux vers le centre de gravité, il demeure que l'efficacité finale du mouillage repose beaucoup sur la masse de l'ensemble et 30% de variation me semblent non négligeables - quand bien même mon ROMANEE n'est plus à 100kg près -.
Cordialement.
Patrick
Pour moi, l'affourchage avec un angle fermé, disons 15 degrés, offraient un avantage du temps où il n'y avait pas d'ancre polyvalente : les CQR passaient leur temps à glisser sur certains fonds, sans déraper définitivement, les FOB HP tenaient sans bouger dans des fonds de sable, mais si elles dérapaient, pouvaient ne plus raccrocher. Donc, avec les deux en affourchage, on avait une sécurité renforcée largement, au prix d'un vrai bordel à remonter si le vent tounait. Effectivement, ca n'empechait pas les dérapages d'étrave, car l'angle fermé ne peut pas les controler. Aujourd'hui, avec une bonne ancre je n'affourche plus, mais ca peut peut être se faire en conditions ultimes.
Chers amis bonjour,
Je reviens comme promis sur le débat avec Thoé et Cornelius sur le rôle amortisseur de la chaîne et de son poids.
Je vous joins la note que j'ai rédigée hier qui démontre que:
1- quand par forte tempête la ligne de mouillage est poussée vers ses limites, c'est-à-dire lorsque la chaîne approche, voire dépasse de quelques degrés, le décollage complet sur toute sa longueur, alors son élasticité tend vers zéro.
2- il est alors vital d'avoir installé un gros et long bout amortisseur pour recréer de l'élasticité. dans l'exemple que je donne il multiplie par 11 l'élasticité résiduelle de la chaîne et donc d'une manière considérable la surtension supportée par la ligne de mouillage.
3- augmenter la masse de la chaîne pour récupérer un amortissement équivalent conduit à une impasse. Il faudrait embarquer 3,6 tonnes de chaîne pour y arriver. Mais le voilier aura coulé avant ainsi que le portefeuille du skipper original qui serait tenté par cette approche.
4- lorsque le vent est plus humain et qu'il reste une partie de la chaîne déposée au fond, la chaîne récupère son effet amortisseur, d'autant plus que la longueur posée au fond est longue. Ceci étant, comme indiqué dans ma note, cela reste bien modeste (Alain Fraysse donne un exemple ) par rapport à l'amortissement apporté par un bon gros long bout amortisseur.
Cordialement. Artimon
J'ai modifié, pour ceux qui l'avaient déja lu, mon post et son annexe de ce matin car avec l'élasticité résiduelle quasi nulle de la chaîne liée à son poids je n'avais plus le droit de négliger l'allongement élastique de l'acier sous la rafale. Mon intervention ci-dessus corrigée avec sa note jointe en tient compte. Artimon.
Merci Artimon pour cette démonstration. Je retiens que l'ordre de grandeur de l'allongement d'une chaîne dans la brise est de 10% de celui d'un bout élastique utilisé dans les limites du raisonnable, que cet allongement est de l'ordre de 0.1% de la longueur d'une chaîne de 100 m et que l'on ne peut espérer plus.
J'ai deux trois questions (en en attentant d'autres sans doute et très certainement d'autres échanges)
Dans Nota 2 de votre document, vous dites que :
- 5500 kg correspond à la surcharge due à la rafale plus les surcharges dynamiques induites. Comment évaluez-vous les 5500 kg, par rapport aux autres paramètres (force du vent, etc.) ?
- Fmax = 2 Fg – Fo (sans tenir compte de la surchage dynamique). D'où vient le facteur 2 ?
Pierre
www.thoe.be
Bonjour Pierre,
Pour faire simple, comme vous le proposez, on peut effectivement retenir que la chaîne a une élasticité de l'ordre de 10% du bout amortisseur si celui-ci est correctement dimensionné, lorsque la ligne de mouillage travaille au voisinage du maximum de sa capacité (ligne commençant à soulever la verge). Cela peut arriver:
- soit parce que l'on doit faire face à un vent de tempête
- soit par vent frais à coup de vent parce que l'on a mouillé trop court
Je n'ai pas fait le calcul mais ce ratio de 10% doit monter vers 15 à 25% lorsque le mouillage n'est pas à sa limite et qu'il reste une bonne longueur de chaîne posée au fond (Fraysse donne un exemple dans ce cas qui indique 25%)
Pour répondre à vos deux questions du nota 2:
1- je n'ai pas voulu mélanger les deux questions:
a) la question que nous nous étions posé des élasticités respectives de la chaîne et du bout amortisseur, à laquelle j'ai répondu
b) la question des diverses contributions respectives du vent établi, des rafales, des mouvements du bateau en roulis, tangage et lacet, de l'impact de la houle et des vagues, du courant etc.... Il n'y a pas de réponse précise à cette répartition car il y a une variation infinie d'association de ces paramètres, de la configuration du mouillage, de réactions de tel ou tel bateau, du type de météo (air instable à violentes rafales, air plus stable à rafales plus modérées...).
Dans mon exemple de calcul j'ai pris 5500 kg comme un exemple de la forte traction horizontale résultant de toutes ces contributions, peu importe leur origine pour calculer les allongements et donc les énergies absorbées.
Pour vous donner une idée d'ordre de grandeur j'estime que dans mon ouragan subi à la baie Thétis:
- j'ai subi une traction max de l'ordre de 7 tonnes (estimation déduite de la déformée du Kong et tenant compte du fait vérifié que je n'ai pas franchi la limite élastique de ma chaîne) pour mon DI alu 17,80m 26 tonnes de déplacement avec deux enrouleurs à l'avant
- le vent maximum lu sur mon anémomètre avant qu'il explose a été de 130/140 noeuds. Mais l'anémomètre sur mon bateau est à 25 m de hauteur. Si l'on en croit ce que nous disent les météorologues et la mécanique des fluides dans une baie entourée de collines de faible hauteur le vent subi par la coque et les surperstructures (sauf le mât et les génois et solent à enrouleurs) au ras de l'eau qui fumait sérieusement a été de l'ordre de 85 noeuds.
- à la grosse on peut considérer que l'ensemble des composantes dont la résultante est la force horizontale sur le davier est proportionnel au carré de la vitesse du vent. Donc dans mon cas de calcul d'une force totale de 5500 kg cela correspondrait à la grosse à un vent de 75 noeuds au niveau de la coque ou à un vent réel météo (vent mesuré à 10m avec rafales moyennées sur 10 minutes ou plus) de l'ordre de 90 noeuds (à noter que les fichiers gribs annonçaient 60 noeuds mais Jean-Yves Bernot grand météorologue pour le routage des bateaux de course nous indique que les fichiers gribs sous estiment les vents moyens et sousestiment de plus en plus lorsque le vent escalade à grandes enjambées l'échelle beaufort).
Concernant votre question sur la formule Force max = 2 Fg -Fo la démonstration simple est donnée au paragraphe des charges dynamiques du site d'Alain Fraysse. Il est facile de comprendre que sous la rafale le bateau recule sous le coup de boutoir et atteint sa vitesse max de recul lorsque le bout amortisseur qui s'allonge crée une force de rappel qui atteint cette force additionnelle de rafale. A ce moment là le bateau commence à décélérer sous la force de rappel du bout qui continue à croître au fur et à mesure que le bout encaisse cette énergie cinétique et qui dépasse donc la force de rafale. Le simple calcul (intégration) du mouvement décéléré vous donne cette formule simple.
Amicalement.
Eh bien, il y a de quoi lire !
Je ne vais pas reprendre tout en détail, parce que j'ai déjà exposé mon point de vue sur le site des Amphitrites et que, 7 ans après avoir mis au point mon système, je n'en ai pas changé.
En complément de ce qui a été dit :
L'ancre = Oui, il vaut mieux une ancre moderne, type Spade ou Rocna. J'ai une Rocna de 25 kg depuis 2007 et, franchement, elle est d'une rare efficacité. D'ailleurs, en 2007, tout le monde me demandait quelle ancre trônait sur mon davier ; aujourd'hui, elle est devenue courante. Elle a tenu jusqu'à 70 nds ; mais je regrette tout de même de ne pas avoir choisi une 30 kg pour les cas encore plus extrêmes.
Les amortisseurs = Dans la livraison de sept. de V&V (p.118), un navigateur indique que son amortisseur a été source de rupture de sa chaîne, car il met ladite chaîne en torsion. C'est + ou - contesté par Olivier CHAPUIS, l'auteur de cette astuce (?). Personnellement, j'ai toujours pensé qu'il valait mieux utiliser 2 bouts et 2 amortisseurs, un sur chaque bord. Sur l'Amphitrite où il y a des chaumards/dalots, c'est assez commode à mettre en place et, en cas de forte tension, les 2 amortisseurs se partagent le boulot.
La main de fer = Justement, après plusieurs jours de mauvais temps, la main de fer peut finir par déformer le maillon sur lequel elle est frappé. C'est pourquoi sa forme joue un rôle essentiel. J'utilise depuis 10 ans une fourchette en inox qui me donne toute satisfaction.
Le tape-cul = Oui, il permet au bateau de mieux se tenir dans l'axe du vent et il limite la chasse, sauf dans les zones à tourbillons. Chez moi, c'est l'artimon au bas ris. Mais j'ai constaté que de plus en plus d'Anglais mettaient en place une "voile de cape" en bout de bôme.
Enfin, il est toujours intéressant de parler de ce sujet maintes fois traité, mais sur lequel il n'est jamais inutile de revenir.
http://www.amphs.org/articles.php?lng=fr&pg=967
http://www.amphs.org/articles.php?lng=fr&pg=954
Je vais essayer l'ancre flottante par l'arrière, je pense que cela doit freiner le départ du bateau. sans toutefois etre la panacée.
J'ai été impressionné par un système anti rouli du meme principe, je pense aussi aux cagnards qui peuvent ralentir le départ.
J'ai la possibilité de mettre deux voiles de cape sur l'arriere(pataras en V), mais quelle serait à votre avis la surface necessaire
pour un sloop de 14 m et 14 tonnes, de plus entre la tétiere de la voile et le réa de GV je dois avoir 20 mètres, donc impossible à étarquer sérieusement, d'où risque d'augmenter le fardage par un gonflage de cette voile.
Peut etre que 2 m² de cagnard par coté seraient efficaces.
Merci pour vos contributions
A mon avis, si vous freinez l'arrière, cela va augmenter l'angle d'embardée, car cela va empêcher le bateau de se remettre dans le lit du vent... C'est à l'avant qu'il faut freiner pour réduire les embardées...
Bonne journée à vous
Pierre (Thoè)
www.thoe.be
@Artimon,
Bonjour et merci pour cet échange de qualité.
Que pensez-vous de faire un parallèle entre la chute d'un alpiniste et l'embardée d'un bateau au mouillage ?
Voyez-vous des différences ? Si oui, lesquelles ?
PS : Ne m'en veuillez -pas, je joue un peu à l'avocat du diable...
Dans l'attente,
Bonne journée
Pierre & Thoè
www.thoe.be
Bonjour,
Merci à tous pour vos éclairages qui ne manquent pas de fonds.
Donc, plus le bout amortisseur est long,mieux c'est;à condition
d'éviter le ragage.
Cordialement
claude
"plus le bout amortisseur est long,mieux c'est; à condition d'éviter le ragage."
Et sans parler de courants, si le vent tombe complètement, un textile plus long que la hauteur d'eau, va favoriser une large exploration du mouillage...
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